Jeg forakter staten Israel

[Goliath]

Igjen, Goliath - hvem har sagt det? Leser du hva jeg skriver, eller begynner du som morsk og grip(p) å dikte opp ting jeg skal ha sagt, og å legge jødehat-og kommunisholdnigner på meg?

Skreve jeg ikke nettopp i et svar til deg at det selvfølgelig ikke er greit at Libanon ikke har tatt seg av avvæpningen av Hezbollah? Det unnskylder imidlertid ikke at Israel med vitende vilje ofrer hundrevis av sivile for å avvæpne Hezbollah (som knappt klarer å drepe en og annen sjelden israeler).

"......................................"

Jeg har aldri anklaget deg (eller noen andre her) for å være jødehater, og gjør hva jeg kan for å holde meg til sak - og ikke minst meninger om hvem som i denne konflikten faktisk burde bli gitt ansvaret for hva.

Jeg fatter ikke hvorfor du til stadighet skal behøve å spørre eller insinuere at jeg forsøker å legge noe jødehat eller kommunistholdninger til noen?

Les hva jeg skriver og forsøk å gjøre det uten forutinntatte holdninger.

Da tror jeg nemlig at du raskt ser at disse unødvendige spørsmålene er nettopp det - unødvendige.

Så fremt du da ikke selv har en sjult agenda for å gjøre det?

[gripp]

Igjen, Goliath - hvem har sagt det? Leser du hva jeg skriver, eller begynner du som morsk og grip(p) å dikte opp ting jeg skal ha sagt, og å legge jødehat-og kommunisholdnigner på meg?

Skreve jeg ikke nettopp i et svar til deg at det selvfølgelig ikke er greit at Libanon ikke har tatt seg av avvæpningen av Hezbollah? Det unnskylder imidlertid ikke at Israel med vitende vilje ofrer hundrevis av sivile for å avvæpne Hezbollah (som knappt klarer å drepe en og annen sjelden israeler).

"......................................"

Jeg ser at du stadig føler deg forulempet fordi jeg skal ha omtalt deg som jødehater. Siden dette er ukjent for meg, kunne du kanskje finne et eksempel?

[Gjest hvordan, musikeren?]

Hvem har jeg anklaget, for hva? Vennligst presiser, er du snill?

Og hva vil du jeg skal svare, utover at et av verdens mest avanserte militærmakter selvfølgelig burde kunne fremvise en større profesjonalitet enn å drepe hundrevis av sivile for å nå én terrorist?

Forøvrig - hvis du ikke kan holde deg fra personangrep og drittslenging, så foreslår jeg at du forlater tråden her. Det har vært sakelig, på tross av ekstrem uenighet, hittil. Ikke ødelegg det.

"......................................."

Svar på spørsmålet mitt først: Hvordan hadde du foretrukket at Israel reagerte? Sitte med hendene i fanget mens kidnappere og selvmordsbombere fikk operere fritt og rakettene haglet ned over dem ?

[Prozak]

Selv har jeg vært kritisk til Israel siden midt på 90-tallet.

Tilfeldigvis fikk jeg den gang kontakt med tre personer som hadde vært i FN-tjeneste i Libanon. En i slekta, en som ble sammen med en venninne av meg, og en jeg hadde en lengre samtale med på et utested.

Alle hadde reist ned som svorne Israeltilhengere, som tok tjenesten fordi de ville hjelpe til med å beskytte Isrealittene fra de fanatiske terroristene av muslimsk opphav. Sånn mer eller mindre.

Alle kom tilbake med et totalt forskjellig syn - med en skpesis til Israel langt sterkere enn jeg selv noen gang vil være i stand til å tilegne meg.

Selv har jeg forbeholdt meg kritisk til Israel, blant annet fordi de gjerne dreper 10000 uskyldige for å komme til en skyldig. Den policyen er ikke ny av året; tidligere i konflikten har gjerne flyktningeleirer vært prioriterte mål fra Israelsk side; samt sykehus.

Jeg har blitt fortalt om hvordan franske fremmedlegionærer og leiesoldater har brutt sammen i gråt og hysteriske anfall etter å ha sett hva Israelske soldater in persona har gjort med sivile palestinere.

Og jeg er sjeleglad for at jeg ikke har opplevd dette selv.

Og gjennom sine handlinger de siste månedene, har nå israel sørget for at Hizbollah, Hamas og andre organisasjoner med ytterliggående elementer er sikret rekruttering i lang tid fremover.

En sak er alle sivile - og ikke minst alle barn - som er blitt drept nå.

En annen sak er hva en av våre statssekretærer berettet om i intervju for noen dager siden.

Hvordan palestinas mulighet til eksport ble sperret ved siste innhøstingssesong (frukt- og grønteksport er en av de viktigste næringene for dem).

Greit nok, plaestinerne er smertelig klar over at Israel kontrollerer alle utfartsveier, så de har bygd kjøle- og fryselagre. Både for å ta vare på produktene sine i fall dette skulle skje, men også for å ha varer selv.

Og konsekvensene av at kraftverkene der nede nå har blitt bombet sønder og sammen er dramatiske.

Palestinernes økonomi rammes hardt, og egenforsyningen av mat er i verdt fall sterkt redusert nå.

Nye kraftverk vil ikke kunne stå ferdige på denne siden av nyttår.

Og ved slike handlinger rammes en del enkeltpersoner hardt, og antallet palestinere som begynner å hate Israel øker som en direkte konsekvens av dette.

Og legger man til alle de som har mistet noen av sine nærmeste i konflikten nå i år, så står man igjen med ganske mange mennesker som vil være tilbøyelige til å la seg rekruttere av ekstremister.

Og Israel har da gjort et grundig arbeid for å sikre seg at det på palestinsk side fortsatt vil være mennesker som ser seg selv i en så håpløs situasjon at de like gjerne kan avslutte sitt liv med et stort smell i Tel Aviv eller andre steder.

Hvilket gir Israel fine påskudd til å fortsette krigen, slik at enda flere mennesker på palestinsk side kan rammes hardt og traumatisk, med dertil påfølgende konsekvens at enda flere lar seg rekruttere av ekstremistene.

Og da spør jeg meg selv: Er det virkelig slik at Israel har et faktisk og genuint ønske om å tilrettelegge for at det skal bli fred i dette området?

Om så er, vises det ihvertfall ikke gjennom handling - kun tomme ord...

Kudos. Meget godt skrevet, og poengtert.

(Og selvføglelig veldig, veldig "jødehatende"...:-) )

"........................................."

[Prozak]

Jeg har aldri anklaget deg (eller noen andre her) for å være jødehater, og gjør hva jeg kan for å holde meg til sak - og ikke minst meninger om hvem som i denne konflikten faktisk burde bli gitt ansvaret for hva.

Jeg fatter ikke hvorfor du til stadighet skal behøve å spørre eller insinuere at jeg forsøker å legge noe jødehat eller kommunistholdninger til noen?

Les hva jeg skriver og forsøk å gjøre det uten forutinntatte holdninger.

Da tror jeg nemlig at du raskt ser at disse unødvendige spørsmålene er nettopp det - unødvendige.

Så fremt du da ikke selv har en sjult agenda for å gjøre det?

Nei, goliath. Jeg spurte. Iom. at du, _etter_ at jeg hadde svart at jeg selvfølgelig ikke forsvarte Libanons manglende vilje til å avvæpne Hezbollah, maste om hvorfor jeg ikke "fordømte" det. Da fikk jeg inntrykk av at du ignorerte det jeg allerede hadde sagt, og antydet at jeg mente det motsatte. _Derfor_ spurte jeg om du hadde tenkt å fortsette i trekløverets spor og begynne å slenge jødehat-stempler etter meg. Jeg regnet ikke med det, iom. at du stort sett alltid holder deg saklig. Men noen ganger blir man litt oppgitt av å bli _anklaget_ for å mene det motsatte av det man nettopp har gitt uttrykk for.

"......................................."

[Prozak]

Svar på spørsmålet mitt først: Hvordan hadde du foretrukket at Israel reagerte? Sitte med hendene i fanget mens kidnappere og selvmordsbombere fikk operere fritt og rakettene haglet ned over dem ?

Jeg har svart deg. Over og ut.

"..................................."

[Prozak]

Merkelig ting å si... semitter er ikke bare jøder bosatt i den kunstige staten Israel... semitter er alle som kommer fra/stammer fra de semittiske folkegrupper, og dem er det mange av...

Joda, det er korrekt. Men den gjengse betydningen av ordet "antisemitt" er "jødehater".

"......................................"

[Goliath]

Sorry, men nei - det er overhodet ikke uinteressant. Og en paralell til 2 verdenskrig, for 61 år siden, er ikke noe godt argument for hvordan ting skal og bør gjøres.

"........................................"

Det er kanskje interessant for de som ønsker å kritisere en eller bagge partene i en slik konflikt.

Men det er uinteressant for de som er part i konflikten - og det er nettopp det som var poenget mitt.

Parallellen til 2. verdenskrig var ikke for å forsøke å fortelle hvordan ting skal og bør gjøres, men hvordan ting faktisk gjøres når man forsøker å beskytte eget land og egne borgere.

INGEN krig har noen gang vært utkjempet slik den "burde" gjøres - og ingen kriger burde vært gjennomført i hele tatt.

Men desverre er ikke mennesker slik de burde være, og de reagerer ikke slik de burde gjøre.

Og da er det mer hensiktsmessig å se på hva man faktisk kan forvente av parter i en krig - og forsøke å reagere deretter.

Vilket f.eks Libanon ikke har evnet å gjøre....

[Goliath]

Nei, goliath. Jeg spurte. Iom. at du, _etter_ at jeg hadde svart at jeg selvfølgelig ikke forsvarte Libanons manglende vilje til å avvæpne Hezbollah, maste om hvorfor jeg ikke "fordømte" det. Da fikk jeg inntrykk av at du ignorerte det jeg allerede hadde sagt, og antydet at jeg mente det motsatte. _Derfor_ spurte jeg om du hadde tenkt å fortsette i trekløverets spor og begynne å slenge jødehat-stempler etter meg. Jeg regnet ikke med det, iom. at du stort sett alltid holder deg saklig. Men noen ganger blir man litt oppgitt av å bli _anklaget_ for å mene det motsatte av det man nettopp har gitt uttrykk for.

"......................................."

Jeg maste (eller spurte) ikke om du mente det var riktig å fordømme Hizbollah - ikke minst fordi jeg tror det er få som ikke gjør det.

Jeg spurte om det ikke var mer riktig å holde Libanon (som stat) ansvarlig for den situasjonen de selv har satt seg i, i stedet for å legge hovedansvaret for det på Israel - et spørsmål jeg vel enda ikke har fått svar på?

[Prozak]

Ånei - jeg mener at "en får bruke hue, den som har et" -og jeg er svært kritisk til Israels grenser av 67 f.eks. De burde vært så smarte at de ville gjøre det som var "forventet" av dem - men jeg tror at det er anderledes å sitte her i trygge Norge å mene at "alle burde være snille med hverandre" -enn å leve der nede med BARE fiender rundt seg. Jeg har rett og slett ikke noen tro på at det var så lurt at Israel ble plassert der i det hele tatt.....fordi det ligger i nabolandenes politikk at Israel SKAL UTSLETTES.

Jeg tåler like lite som deg at barn blir ofret i krig, -og det er STYGGE scener - som vi alle bør ta innover oss.

Men det er et forbasket skittent spill som de spiller fra nabolandene.

Og at musikeren forstår de som er jødehatere - det forstår jeg ikke. det er vel en forsvinnende liten del av verdens jøder som bor i Israel. På samme måte som man ikke kan anklage sin libanesiske nabo i Norge for dritten som Hezbolla utfører.

"fordi det ligger i nabolandenes politikk at Israel SKAL UTSLETTES. "

Når til og med Hamas politiske fløy har blitt demokratisk valgt, og deretter sier seg villige til å begynne å snakke (noe Israel blånekter....hvorfor?), så begynner dette argumentet om Sverdets Land, Verdenskalifatet, Tusenårsriket, Symbolet på Jødesvinet etc. å bli rimelig slitent.

Det ligger i sekulær og/eller ekstremistisk og/eller islamittisk politikk at Israel skal utslettes. Ingen land, annet enn terrororganisasjoner fra hele området, fører krig mot Israel pr.dd.

Men det er bra å høre, av deg som faktisk er gift med en israelist-ekstremist, at du er skeptisk til grensene Israel flyttet i 1967. Skeptisk til selve opprettelsen kan man også være, men Israel er opprettet, og man kan selvfølgelig ikke forvente at landet skal oppløse seg selv. Klarer man ikke akseptere at landet er der, så har man et problem som ikke kan løses.

"......................................."

[Prozak]

Jeg maste (eller spurte) ikke om du mente det var riktig å fordømme Hizbollah - ikke minst fordi jeg tror det er få som ikke gjør det.

Jeg spurte om det ikke var mer riktig å holde Libanon (som stat) ansvarlig for den situasjonen de selv har satt seg i, i stedet for å legge hovedansvaret for det på Israel - et spørsmål jeg vel enda ikke har fått svar på?

Tja. Både og. Jo - Libanon som stat er ansvarlige for at Hezbollah har fått operere fritt. Men Libanon deler ansvaret med Israel når det kommer til 1000 drepte kvinner og barn, p.g.a Israels "vi-bomber-hele-dritten" militære filosofi.

Forøvrig tror jeg, uten at jeg vet det sikkert, at Israel kunne kommet mye bedre politisk ut av mye rart med en annen statsminister enn Elmer Midd.

".........................................."

[Gjest hvordan, musikeren ?]

Jeg har svart deg. Over og ut.

"..................................."

Du har ikke svart på spørsmålet mitt, bare henvist til at de må kunne fremvise en større profesjonalitet.

Hva er professjonalitet for deg her ? Sitte med hendene i fanget mens kidnappere og selvmordsbombere fikk operere fritt og rakettene haglet ned over dem ?

Kom med detaljer, Prozak, vis at du har greie på dette!

[gripp]

"Men Israel har gjennom svært mange år levd med det faktum at deres uskyldige kvinner og barn tilnærmet daglig har blitt drept av deres naboer."

Ingen seriøse historikere hevder lenger at Israel har vært en fredelig, uskyldig part som bare har blitt plaget av "jødehatende" arabere. Israel har terrorisert arabiske sivile i nøyaktig samme grad - det kommer bare an på om du gidder å skaffe deg oversikt fra annet enn én forutbestemt kilde. Israel startet flyktningeproblemet i området, når de massakrerte og jaget på flukt de araberne som bodde der (rundt 800.000, hvis jeg ikke tar feil) i 1947. Det hjelper lite at araberne hadde planer om å gjøre det samme med jødene. Her er det to ganske like parter.

"........................................"

Israel ble opprettet gjennom vedtak i FN.

Situasjonen med flyktninger i 1948 er omstridt, dels fordi det er uklart i hvilken grad araberlandene selv oppfordret til at araberne skulle ut av den nye Israel. Massakre skjedde dessverre, fra begge sider.

Et tilsvarende antall jøder flyktet fra arabiske land i forbindelse med arabernes angrep på Israel i 1948.

Et av problemene i fredsforhandlingene er at de arabiske flyktningene (opprinnelig 7-800.000), samt deres etterkommere, nå rundt 4 millioner (!), fritt skal kunne vendte tilbake til Israel og få "erstatning" for tidligere eiendommer.

Dette er selvsagt uaktuelt siden det vil gjøre Israel til en muslimsk stat.

[Gjest skvetten]

Jeg tror ikke de har noe annet alternativ, og derfor har jeg forståelse for at de gjør som de gjør - selv om jeg missliker det sterkt.

Når de allierte i sin tid kriget mot Tyskland, så ble det heller ikke tatt slike hensyn - selv om man selvfølgelig burde ha gjort det - rent menneskelig sett.

Men når man må forsvare sitt eget folk, og mangler andre alternativer - så gjør man hva man føler man må, fremfor å sitte med hendene i fanget og se sitt eget folk bli drept.

Hadde dette vært en ny konflikt uten den lange historien som ligger bak, så ville det vært noe helt annet.

Men Israel har gjennom svært mange år levd med det faktum at deres uskyldige kvinner og barn tilnærmet daglig har blitt drept av deres naboer.

At de da reagerer sterkere enn hva vi som lever et trygt og godt liv i fredlige Norge mener er "riktig", er ikke så veldig rart.

Det er ikke så mye at det drepes x antall israelere og jøder andre steder i verden, som får Israel til å reagere så kraftig, tror jeg. Det er å leve med _terrortrusselen_ over seg hele tida som gjør at når man først reagerer, så vil resten av verden mene at man overreagerer.

Hvordan ville du føle det om du aldri kunne gå inn på et kjøpesenter uten å frykte at en selvmordsbomber slår til, aldri sette deg på en buss og vite om du kommer levende fram, aldri se en araber gå forbi deg uten å frykte for at akkurat denne kan være din morder? Eller ikke kunne gå til gudstjeneste i Norge, engang, uten politibeskyttelse, fordi du overalt i verden er et "legitimt" terrormål? Mennesker i Israel er ikke engang trygge i egne hjem, på skoleveien, på skolen, på stranda eller i skogen.

Og hvordan tror du det er å være en hyggelig muslim som ønsker fred i verden, men som blir mistenkeliggjort både av jøder og andre fordi du er muslim - "man kan jo aldri vite helt sikkert...."? Det å komme med fredelige hensikter og så bli møtt med frykt og hat og forakt, kan gjøre den snilleste blant oss til fanatiker!

Så lenge det ikke er skjedd større terrorhandlinger på norsk jord og nordmenn ikke er terrormål, vet vi lite om hvilke sterke følelser som er i sving. Vi kan mene mye, men når vi først selv står i situasjonen...

En sammenligning: Det har vært 5-6 overfallsvoldtekter i Oslo i sommer. Det gjør at jeg er redd når jeg går alene, jeg går mye der flere av voldtektene er skjedd. Jeg frykter alle menn jeg møter, særlig dem som kan ligne signalementene. Og jeg forsikrer - at om jeg skulle bli overfalt, tror jeg at oppdemmet frykt og sinne kunne få meg til å drepe fyren, om jeg fikk sjansen... Overreagerer jeg da? Er det jeg som er slem og overfallsmannen som blir offer fordi det blir dødsdom "bare" på grunn av at han voldtar? Burde jeg heller bare "la det skje" og håpe at jeg overlever, slik at jeg kan løpe til politi og legevakt med signalementer, anmeldelser og DNA-spor?

_Det_ gjør frykt og sinne og urettferdige overgrep med mennesker. På begge sider.

Dem vi skal frykte, er ikke de de fleste sivile, men krigshissere og krigsherrer som bare finner (og ønsker?) krigerske løsninger og ikke kompromisser.

[gripp]

Du har ikke svart på spørsmålet mitt, bare henvist til at de må kunne fremvise en større profesjonalitet.

Hva er professjonalitet for deg her ? Sitte med hendene i fanget mens kidnappere og selvmordsbombere fikk operere fritt og rakettene haglet ned over dem ?

Kom med detaljer, Prozak, vis at du har greie på dette!

Nå må du ikke presse prozzien mer, ellers å begynner han å gjespe.

Hans bidrag til debatten (når men bretter til side alt tanketomme skvalderet) er at det er en vanskelig sak (tenk det) og at Israel bør utvise mer kreativitet (!) i krigen mot hizbollah.

[Goliath]

"Men Israel har gjennom svært mange år levd med det faktum at deres uskyldige kvinner og barn tilnærmet daglig har blitt drept av deres naboer."

Ingen seriøse historikere hevder lenger at Israel har vært en fredelig, uskyldig part som bare har blitt plaget av "jødehatende" arabere. Israel har terrorisert arabiske sivile i nøyaktig samme grad - det kommer bare an på om du gidder å skaffe deg oversikt fra annet enn én forutbestemt kilde. Israel startet flyktningeproblemet i området, når de massakrerte og jaget på flukt de araberne som bodde der (rundt 800.000, hvis jeg ikke tar feil) i 1947. Det hjelper lite at araberne hadde planer om å gjøre det samme med jødene. Her er det to ganske like parter.

"........................................"

Jeg har ikke noe sted hevdet at "Israel har vært en fredelig, uskyldig part som bare har blitt plaget av "jødehatende" arabere."

Men de er et land som mer eller mindre kontinuerlig har levd i krigsliknende tilstander siden staten ble opprettet.

Og det burde derfor ikke overraske noen (ikke minst Libanon eller de palestinske selvstyremyndigheter) at de reagerer sterkt og brutalt på det de ser på som angrep rettet like mye mot sivile israelere som mot den israelske krigsmakten.

Ergo blir det litt "merkelig" for meg at så mange (ikke minst i den norske pressen) ser ut til å legge det meste av ansvaret for de pågående krigshandlinger nå på Israel.

Svært få kritiserer Libanon for sin rolle i dette, men de får jo bare som de burde ha forventet når de har latt Hizbollah få operere som de har gjort.

Jeg sier ikke at de fortjener det, men de har likevel en stor del av skylden for det som nå skjer.

[Gjest hvordan, musikeren ?]

Hvordan hadde du foretrukket at Israel reagerte? Sitte med hendene i fanget mens kidnappere og selvmordsbombere fikk operere fritt og rakettene haglet ned over dem ?

[Gjest skvetten]

Som sagt: Jeg forakter i det hele tatt folk som med overlegg og kaldt blod slakter ned og dreper uskyldige og endatil små barn.

Men noe av poenget er at jeg forventer mer av staten Israel enn av ekstreme terroristgrupperinger. Det gjør kanskje ikke du?

Problemet med de ekstreme terroristgruppene du ikke venter mer fra, er at de sitter med makten - demokratisk valgt i Palestina og Iran, litt mindre valgt i Syria.

Hvordan klarer man å forhandle med mennesker som har din utryddelse som et av sine viktigste mål?

[Prozak]

Jeg har ikke noe sted hevdet at "Israel har vært en fredelig, uskyldig part som bare har blitt plaget av "jødehatende" arabere."

Men de er et land som mer eller mindre kontinuerlig har levd i krigsliknende tilstander siden staten ble opprettet.

Og det burde derfor ikke overraske noen (ikke minst Libanon eller de palestinske selvstyremyndigheter) at de reagerer sterkt og brutalt på det de ser på som angrep rettet like mye mot sivile israelere som mot den israelske krigsmakten.

Ergo blir det litt "merkelig" for meg at så mange (ikke minst i den norske pressen) ser ut til å legge det meste av ansvaret for de pågående krigshandlinger nå på Israel.

Svært få kritiserer Libanon for sin rolle i dette, men de får jo bare som de burde ha forventet når de har latt Hizbollah få operere som de har gjort.

Jeg sier ikke at de fortjener det, men de har likevel en stor del av skylden for det som nå skjer.

Og jeg er helt enig i at skylden må fordeles på flere parter her.

Men det som i alle tilfeller teller mest, er sivile liv. Det går alltid foran enhver politisk eller militær agenda, selv om det i noen tilfeller gjøres grusomheter som man ikke nødvendigvis vet hvordan man skulle ha unngått. Det hindrer ikke det at det er meget relevant å kritisere og påpeke dette, uansett hvem, hva og hvor.

"......................................."

[Prozak]

Problemet med de ekstreme terroristgruppene du ikke venter mer fra, er at de sitter med makten - demokratisk valgt i Palestina og Iran, litt mindre valgt i Syria.

Hvordan klarer man å forhandle med mennesker som har din utryddelse som et av sine viktigste mål?

Det politiske Hamas og terrororganisasjonen Hamas er faktisk ikke én enhet som samarbeider. Det politisk valgte Hamas har sagt seg villige til å forhandle med Israel, og var på gli til å ikke bare akseptere, men anerkjenne, Israels eksistens. Israel avviste ethvert forsøk på samtaler. Fordi? Fordi de er sure? Det teller altså mer enn å gjøre det som kan gjøres for å forsøke å få en fredelig løsning?

"......................................."