Altfor strenge regler vedr. fratakelse av førerkort

[Nils Håvard Dahl, psykiater]

Jeg kan være enig at det bør skilles mellom sporadisk og jevnlig bruk.

Det gjør man også :-)

[frosken]

Ja jeg har også to syke slektninger, som egentlig ikke er kjørbare.

 

En "blind" person på over 80 år, det er bare hell at hun ikke har skadet noen.

 

Og en alkoholiker som går på noen medisiner, som han av og til tar eller ikke tar, som er sånn at han ikke kan drikke så mye,

han kjører feks med promille også.

 

Det er umulig å si noe til dem, de er verdensmestere begge to. Jeg har prøvd å forklare med eks i meg selv, feks kan ikke jeg kjøre bil når jeg er veldig sliten, jeg har kjøreregler, men det avfeier de som tull, de kjører når de har behov.

Jeg skjønner ikke helt hvorfor dette trekkes frem som et argument i denne diskusjonen. Ingen av de du nevner oppfyller helsekravene til å førerkort ut i fra din beskrivelse, så det er ikke regelverket det i så fall er noe galt med, men håndhevelsen av det fra legenes side.

Endret 28. mai 2015 av frosken

[frosken]

Ja. Og jeg synes så synd på de som blir rammet av dette, dvs på de som er gode sjåfører til tross for sykdom :-(

Det burde i hvertfall blitt tatt en grundig utredning før man konkluderte med noe.

Jeg har selv en meget alvorlig syk slektning som fortsatt får ha førerkortet. Hn får tilogmed trygdebil snart. Denne personen er etter min mening ikke "kjørbar", men det viser bare hvor utrolig urettferdig ting er.

 

Hvorvidt ditt konkrete eksempel viser urettferdighet, synes jeg er noe uklart. Hvis vedkommende har blitt vurdert å oppfylle helsekravet - til tross for alvorlig sykdom - så er det jo mye mulig at vedkommende faktisk er skikket til å kjøre bil. Det er jo ikke hva hver og en som privatpersoner mener om noen, som er det avgjørende kriteriet i denne typen vurdering. Hvis vedkommende ikke oppfyller helsekravene, men har en lege som allikevel skriver attest, så er det ikke regelverket  - men legens praksis - som er problemet.

[frosken]

Det ender vel med at benzo blir forbudt og ikke skrives ut lenger. Hva skal vi som ikke har effekt av ssri og andre ad, gjøre da? Begynne å drikke å risikere bli alkoholikere?

Anonymous poster hash: 4219d...eab

 

Da er dere i samme situasjon som en del smertepasienter. De vil dessverre ofte heller ikke kunne kjøre pga medisineringen av deres sykdom.

[Madelenemie]

Jeg skjønner ikke helt hvorfor dette trekkes frem som et argument i denne diskusjonen. Ingen av de du nevner oppfyller helsekravene til å førerkort ut i fra din beskrivelse, så det er ikke regelverket det i så fall er noe galt med, men håndhevelsen av det fra legenes side.

Det var ikke et argument i denne tråden, der var et svar til hww, som jeg forstod tankerekken til og som har noe av samme erfaring.

[frosken]

Det var ikke et argument i denne tråden, der var et svar til hww, som jeg forstod tankerekken til og som har noe av samme erfaring.

 

Ok.

 

Slik jeg ser det, er egentlig de eksemplene dere nevner et argument for at førerkortforskriften bør praktiseres strengere.

[Madelenemie]

Ok.

 

Slik jeg ser det, er egentlig de eksemplene dere nevner et argument for at førerkortforskriften bør praktiseres strengere.

Ja, faktisk,

 

Både strengere og mer individuelt,

 

At man av godhjertethet lar feks en mengde eldre kjøre bil, litt sånn fordi det er så vanskelig for fastlegen å si stopp, og de eldre selv ikke skjønner hvilken fare de er for andre med sin forsinkede reaksjon, er lite ok,

 

Men om det er så lett å håndheve, det tviler jeg på,

 

men jeg er tilhenger av mer individuell vurdering og raskere saksgang i tvilstilfeller, da det kan være svært ødeleggende å miste sertifikatet for mange.

[frosken]

Ja, faktisk,

 

Både strengere og mer individuelt,

 

At man av godhjertethet lar feks en mengde eldre kjøre bil, litt sånn fordi det er så vanskelig for fastlegen å si stopp, og de eldre selv ikke skjønner hvilken fare de er for andre med sin forsinkede reaksjon, er lite ok,

 

Men om det er så lett å håndheve, det tviler jeg på,

 

men jeg er tilhenger av mer individuell vurdering og raskere saksgang i tvilstilfeller, da det kan være svært ødeleggende å miste sertifikatet for mange.

 

I teorien høres det fint ut med "individuell behandling", men i praksis er dette mye mindre holdbart enn mer tydelige retningslinjer. Hvordan skal fastlegen kunne vurdere den enkelte pasients evne til å være sjåfør - annet enn ved å forholde seg til standardiserte retningslinjer. Fastlegen har ingen gode "instrumenter" å basere en skjønnsmessig vurdering på.

 

Enkelte pasienter testes ekstremt nøye i etterkant av sykdom. På Sunnaas sykehus er det mange som hvert år blir testet i forhold til deres egnethet som sjåfører, det gjennomføres da ofte både nevropsykologisk, motorisk og praktisk testing.

[ISW]

Ok.

 

Slik jeg ser det, er egentlig de eksemplene dere nevner et argument for at førerkortforskriften bør praktiseres strengere.

 

Jeg mener at fyren jeg beskrev tidligere i tråden, som kjører rundt i ørska og jevnlig er i ulykker etter å ha tatt 8 mg Xanor er et godt eksempel på hvor galt det kan gå når individuelle vurderinger skal gjøres. Dette er en person som går over lik for å få viljen sin (kan f.eks finne på å telefonterrorisere legen på kveld/natt, spille myndigheter opp mot hverandre, osv. fram til han får viljen sin).

 

Jeg forstår argumentene på denne tråden godt, men jeg tror at jeg personlig heller mot et strengere regelverk. Dette primært av hensyn til øvrige trafikanter.

[Gjest]

Hvorvidt ditt konkrete eksempel viser urettferdighet, synes jeg er noe uklart. Hvis vedkommende har blitt vurdert å oppfylle helsekravet - til tross for alvorlig sykdom - så er det jo mye mulig at vedkommende faktisk er skikket til å kjøre bil. Det er jo ikke hva hver og en som privatpersoner mener om noen, som er det avgjørende kriteriet i denne typen vurdering. Hvis vedkommende ikke oppfyller helsekravene, men har en lege som allikevel skriver attest, så er det ikke regelverket  - men legens praksis - som er problemet.

Vedkommende klarer jo nesten ikke puste - har 25% lungekapasitet i tillegg til at hn bruker sterke medisiner.

Men ok, det er ikke alt man skal forstå her i verden. Jeg vet bare at om hn mister førerkortet så gir han opp livet, for lappen betyr ekstremt mye for hn og det har det alltid gjort. Jeg håper hn ikke mister lappen.

[frosken]

Jeg mener at fyren jeg beskrev tidligere i tråden, som kjører rundt i ørska og jevnlig er i ulykker etter å ha tatt 8 mg Xanor er et godt eksempel på hvor galt det kan gå når individuelle vurderinger skal gjøres. Dette er en person som går over lik for å få viljen sin (kan f.eks finne på å telefonterrorisere legen på kveld/natt, spille myndigheter opp mot hverandre, osv. fram til han får viljen sin).

 

Jeg forstår argumentene på denne tråden godt, men jeg tror at jeg personlig heller mot et strengere regelverk. Dette primært av hensyn til øvrige trafikanter.

 

Jeg tenker også at det ikke bør være opp til den enkelte leges "synsing" - i alle fall ikke når det finnes rimelig sikre holdepunkter for at noe i vesentlig grad påvirker egnethet som sjåfør.

[frosken]

Vedkommende klarer jo nesten ikke puste - har 25% lungekapasitet i tillegg til at hn bruker sterke medisiner.

Men ok, det er ikke alt man skal forstå her i verden. Jeg vet bare at om hn mister førerkortet så gir han opp livet, for lappen betyr ekstremt mye for hn og det har det alltid gjort. Jeg håper hn ikke mister lappen.

 

Hvis du ser på side 70 i høringsutkastet, så vil du se at det også i forhold til de med respirasjonssvikt foreslås mer konkrete regler enn tidligere.

 

Selv om det for den enkelte kan oppleves svært tungt å miste førerkortet, så anser jeg det allikevel verre om et annet menneske skades eller dør som følge av at de får fortsette å kjøre etter at forutsetningene for det er blitt for dårlige. Jeg mener derfor at det vil være til hjelp for alle om reglene blir tydeligere. Når det er blodgassverdier under et visst nivå som skal være avgjørende, så vil heller ikke relasjonen mellom pasient og lege skades like mye som følge av at legen må fremføre en upopulær avgjørelse.

[Gjest]

Jeg tenker også at det ikke bør være opp til den enkelte leges "synsing" - i alle fall ikke når det finnes rimelig sikre holdepunkter for at noe i vesentlig grad påvirker egnethet som sjåfør.

Hva med den at ikke alle påvirkes av samme medisin?

Jeg bruker for øvrig to typer medisiner med trekant på. Den ene blir jeg sløv av, den andre merker jeg ingenting på.

[Madelenemie]

I teorien høres det fint ut med "individuell behandling", men i praksis er dette mye mindre holdbart enn mer tydelige retningslinjer. Hvordan skal fastlegen kunne vurdere den enkelte pasients evne til å være sjåfør - annet enn ved å forholde seg til standardiserte retningslinjer. Fastlegen har ingen gode "instrumenter" å basere en skjønnsmessig vurdering på.

 

Enkelte pasienter testes ekstremt nøye i etterkant av sykdom. På Sunnaas sykehus er det mange som hvert år blir testet i forhold til deres egnethet som sjåfører, det gjennomføres da ofte både nevropsykologisk, motorisk og praktisk testing.

Hei!

 

Jeg er sikker på at hvis viljen er der kan man finne gode og bedre løsninger på dette også.

 

Ikke sjelden i diagnosesammenheng må foreldre og ektefeller eller andre på banen med komparementopplysninger, kanskje kunne man tenkt mer i retning supplerende info i tvils tilfeller for eldre også.

 

Man vet nok, og godt at de har senere reaksjoner enn yngre, så det er med god grunn man bør vurdere eldres evne til å ha sertifikat.

[frosken]

Hei!

 

Jeg er sikker på at hvis viljen er der kan man finne gode og bedre løsninger på dette også.

 

Ikke sjelden i diagnosesammenheng må foreldre og ektefeller eller andre på banen med komparementopplysninger, kanskje kunne man tenkt mer i retning supplerende info i tvils tilfeller for eldre også.

 

Man vet nok, og godt at de har senere reaksjoner enn yngre, så det er med god grunn man bør vurdere eldres evne til å ha sertifikat.

Eldre må jo ha egen helseattest etter en viss alder, så de vurderes jevnlig. Dessverre er noen leger unnfallende.

[frosken]

Hva med den at ikke alle påvirkes av samme medisin?

Jeg bruker for øvrig to typer medisiner med trekant på. Den ene blir jeg sløv av, den andre merker jeg ingenting på.

 

Her tror jeg man i størst mulig grad bør basere seg på hva som er dokumentert gjennom forskning. Akkurat det med trekant er ikke tilstrekkelig til å anta at man blir mindre egnet som trafikant når man har blitt kjent med virkningen eller har vendt seg til medikamentet. Det er jo slik i dag, at dersom du selv opplever deg redusert, så er det forbudt å kjøre bil.

 

Mange trafikanter argumenterte for øvrig nøyaktig slik i forbindelse med innføringen av promillegrense. Mange mente de kjørte helt utmerket med noe promille.

[Madelenemie]

Eldre må jo ha egen helseattest etter en viss alder, så de vurderes jevnlig. Dessverre er noen leger unnfallende.

Ikke rent få er unnvikende,

 

men det har nok å gjøre med at man kjenner pasientene,

 

Jeg er slett ikke så sikker på at syke mennesker på medisiner utgjør noen større risiko enn de friskere uten.

 

Derfor blir de nye reglene urettferdige når brukt på hele grupper, men det løser seg vel ved at mange bare unngår helsevesen, etter hvert som flere forstår konsekvensene, eller ikke si mer enn nødvendig, trafikk og sikkerhetsmessig ser jeg ikke det som noen god løsning,

 

men men bare noe jeg tenkte på

[frosken]

Ikke rent få er unnvikende,

 

men det har nok å gjøre med at man kjenner pasientene,

 

Jeg er slett ikke så sikker på at syke mennesker på medisiner utgjør noen større risiko enn de friskere uten.

 

Derfor blir de nye reglene urettferdige når brukt på hele grupper, men det løser seg vel ved at mange bare unngår helsevesen, etter hvert som flere forstår konsekvensene, eller ikke si mer enn nødvendig, trafikk og sikkerhetsmessig ser jeg ikke det som noen god løsning,

 

men men bare noe jeg tenkte på

 

Hvorfor mener du at de blir mer urettferdige når brukt på hele grupper? Jeg tenker egentlig litt omvendt; like tilfeller bør behandles likt. Jeg har ingen tro på at den enkelte lege kan avgjøre f.eks. hvem av pasientene som fortsatt kjører like bra etter inntak av benzo og hvem som ikke gjør det.

[Madelenemie]

Hvorfor mener du at de blir mer urettferdige når brukt på hele grupper? Jeg tenker egentlig litt omvendt; like tilfeller bør behandles likt. Jeg har ingen tro på at den enkelte lege kan avgjøre f.eks. hvem av pasientene som fortsatt kjører like bra etter inntak av benzo og hvem som ikke gjør det.

Hei!

 

For ikke å måtte gjenta det artikkelen skrevet av overlegene i akuttpsykiatri skriver, siterer jeg noe:

 

Er det lovlig å gi individuelle sanksjoner basert på tilhørighet i en gruppe? Er det i strid med grunntenkingen i norsk lov og menneskerettene å få en sanksjon eller straff med basis i gruppetilhørighet?

 

Vi håper norske jurister, leger, pasienter og politikere vil engasjere seg. Vi ønsker en diskusjon om gruppebaserte sanksjoner er i tråd med det menneskesynet vi ønsker å ha i Norge.

Bør nå alle pasienter som oppsøker en hvilken som helst lege orienteres om risikoen for summarisk tap av førerkort, før legetime finner sted? Legene kan ikke bryte loven når de først vet noe.

 

eks: Om en pasient kommer til legen sin for kontrolltime for tidligere psykose, er i fin form og har tatt medisinene sine, skal legen melde til Fylkesmannen og førerkortet blir inndratt.

 

Vil de relativt strenge og gruppebaserte kriteriene for inndragelse av førerkort føre til behandlings- og undersøkelsesvegring? Kan dette føre til dødsfall eller unødige lidelser for pasienter og pårørende?

 

Min mening kommer langt på vei frem av artikkelen det vises til øverst på side 3 i denne tråden.

 

Samt noen flere poenger.

[frosken]

Hei!

 

For ikke å måtte gjenta det artikkelen skrevet av overlegene i akuttpsykiatri skriver, siterer jeg noe:

 

Er det lovlig å gi individuelle sanksjoner basert på tilhørighet i en gruppe? Er det i strid med grunntenkingen i norsk lov og menneskerettene å få en sanksjon eller straff med basis i gruppetilhørighet?

 

Vi håper norske jurister, leger, pasienter og politikere vil engasjere seg. Vi ønsker en diskusjon om gruppebaserte sanksjoner er i tråd med det menneskesynet vi ønsker å ha i Norge.

Bør nå alle pasienter som oppsøker en hvilken som helst lege orienteres om risikoen for summarisk tap av førerkort, før legetime finner sted? Legene kan ikke bryte loven når de først vet noe.

 

eks: Om en pasient kommer til legen sin for kontrolltime for tidligere psykose, er i fin form og har tatt medisinene sine, skal legen melde til Fylkesmannen og førerkortet blir inndratt.

 

Vil de relativt strenge og gruppebaserte kriteriene for inndragelse av førerkort føre til behandlings- og undersøkelsesvegring? Kan dette føre til dødsfall eller unødige lidelser for pasienter og pårørende?

 

Min mening kommer langt på vei frem av artikkelen det vises til øverst på side 3 i denne tråden.

 

Samt noen flere poenger.

 

Ut i fra hva jeg har lest i høringsutkastet som vi har diskutert i denne tråden, så mener jeg at de punktene du gjengir ikke er relevante. Det foreligger forslag til konkrete -  og etter min oppfatning relevante vurderingskriterier - som vil føre til at nettopp den pasienten du beskriver ikke vil være i risiko for å miste førerkort.