Burde hun få erstatning?

[kie]

Var en utrolig lang tråd da "Marit" døde også....

?

[jacob]

Jeg vet ikke hvor tydelig jeg må forklare meg før det synker inn hos deg..

At jenta ikke har fått penger er ikke problemet her. Problemet er BEGRUNNELSEN som dommeren kommer med når han avslår kravet om oppreisning.

Han sier at hun ikke har krav på oppreisning når hun var "med på det selv".

Jenta kan ikke ta avgjørelsen om hun vil være med på det selv eller ikke, ettersom hun er under 14 år, og i følge norsk lov, ikke moden nok til å ta den avgjørelsen.

Men, det er jo ganske symptomatisk at kvinners oppførsel og klær til enhver tid skal legges til grunn for menns overgrep, så det var vel bare et spørsmål om tid før dette også skulle gjelde barn.

"Men, det er jo ganske symptomatisk at kvinners oppførsel og klær til enhver tid skal legges til grunn for menns overgrep, så det var vel bare et spørsmål om tid før dette også skulle gjelde barn".

Vel- det er jo like symptomatisk at rødstrømpene mener at kvinners oppførsel er irrelevant.

Det er jo slik at strafferammen og bevisbyrden er flyttet til kvinnens fordel. Det er vel også symptomatisk i disse tilfellene.

Interessante spørsmål i følge din retorikk må bli; hva med to mindre årige som har sex sammen? Vet de ikke hva de gjør - eller er det vi som ikke vet hva de gjør. Hva med lykkelige morsskap hos mindreårige? Hva med lykkelige samlivsskap hvor faren er myndig og moren er umyndig - og kanskje dertil var mindreårig når befruktningen fant sted....osv osv.....

Dessuten er det slik at menneskerettighetsdomstolen i Haag, etter det jeg har forstått, nettopp har opphevet en dom hvor en trafikksynder både fikk bot og fengsel med den begrunnelse at domstolene ikke har rett til å idømme folk to straffer. Juristene omtaler dette som årets viktigste dom all den tid den vil legge føringer på rettspraksis. Hva angår overgrep kunne nok mange kvinner tenkt seg å gi gjerningsmenn både 10-12 og 14 forskjellige straffer.

[jacob]

Jeg vet ikke hvor tydelig jeg må forklare meg før det synker inn hos deg..

At jenta ikke har fått penger er ikke problemet her. Problemet er BEGRUNNELSEN som dommeren kommer med når han avslår kravet om oppreisning.

Han sier at hun ikke har krav på oppreisning når hun var "med på det selv".

Jenta kan ikke ta avgjørelsen om hun vil være med på det selv eller ikke, ettersom hun er under 14 år, og i følge norsk lov, ikke moden nok til å ta den avgjørelsen.

Men, det er jo ganske symptomatisk at kvinners oppførsel og klær til enhver tid skal legges til grunn for menns overgrep, så det var vel bare et spørsmål om tid før dette også skulle gjelde barn.

Dessuten er hovedbgrunnelsen for ikke å gi oppreisning at jenta ikke har lidd av episoden. Det virker logisk nok siden begrepet oppreisning henspeiler til det at det må være noe å oppreise. Jentas advokat prosederte på oppreisning av 'tillit'. For mange av oss kan ikke tillit kjøpes.

[puma]

"Men, det er jo ganske symptomatisk at kvinners oppførsel og klær til enhver tid skal legges til grunn for menns overgrep, så det var vel bare et spørsmål om tid før dette også skulle gjelde barn".

Vel- det er jo like symptomatisk at rødstrømpene mener at kvinners oppførsel er irrelevant.

Det er jo slik at strafferammen og bevisbyrden er flyttet til kvinnens fordel. Det er vel også symptomatisk i disse tilfellene.

Interessante spørsmål i følge din retorikk må bli; hva med to mindre årige som har sex sammen? Vet de ikke hva de gjør - eller er det vi som ikke vet hva de gjør. Hva med lykkelige morsskap hos mindreårige? Hva med lykkelige samlivsskap hvor faren er myndig og moren er umyndig - og kanskje dertil var mindreårig når befruktningen fant sted....osv osv.....

Dessuten er det slik at menneskerettighetsdomstolen i Haag, etter det jeg har forstått, nettopp har opphevet en dom hvor en trafikksynder både fikk bot og fengsel med den begrunnelse at domstolene ikke har rett til å idømme folk to straffer. Juristene omtaler dette som årets viktigste dom all den tid den vil legge føringer på rettspraksis. Hva angår overgrep kunne nok mange kvinner tenkt seg å gi gjerningsmenn både 10-12 og 14 forskjellige straffer.

I alle saker skal naturligvis ikke offerets oppførsel legges til grunn som "unnskyldning" for kriminelle handlinger. De blir ikke noe mindre kriminelle av den grunn.

Loven tar forøvrig forbehold i saker hvor partene er jevnbyrdige i alder, slik at saker hvor for eksempel et kjærestepar hvor den ene er like under 16 og den andre like over 16, ikke skal rammes av loven.

I slike tilfeller er det ikke ubalanse i maktforholdet partene i mellom, slik det er når vi snakker om et forhold mellom et barn og en voksen.

Det er naturligvis ikke umulig at det i fremtiden vil bli andre kriterier for straff, men inntil de lovene trer i kraft så må vi innrette oss etter loven slik den er pr. idag.

[Reg@l]

Fyllekjøring?

Det vet jeg faktisk ikke...

[jacob]

I alle saker skal naturligvis ikke offerets oppførsel legges til grunn som "unnskyldning" for kriminelle handlinger. De blir ikke noe mindre kriminelle av den grunn.

Loven tar forøvrig forbehold i saker hvor partene er jevnbyrdige i alder, slik at saker hvor for eksempel et kjærestepar hvor den ene er like under 16 og den andre like over 16, ikke skal rammes av loven.

I slike tilfeller er det ikke ubalanse i maktforholdet partene i mellom, slik det er når vi snakker om et forhold mellom et barn og en voksen.

Det er naturligvis ikke umulig at det i fremtiden vil bli andre kriterier for straff, men inntil de lovene trer i kraft så må vi innrette oss etter loven slik den er pr. idag.

Du kommenterer hva som skal kanalisere en oppreisning. Man har her funnet ut at jenta ikke har lidd under -og etter handlingen. Du må nødvendigvis være uenig i dette da - siden tort og svie er det eneste rasjonelle argument for å utløse en slik oppreisning? Mener du jenta har lidd fordi moren sier det - eller mener du jenta har lidd fordi jenta selv sier at hun ikke har lidd? Det kan jo være det siste siden 13-åringer åpenbart er tankeløse og skødesløse av natur.

[jacob]

Du kommenterer hva som skal kanalisere en oppreisning. Man har her funnet ut at jenta ikke har lidd under -og etter handlingen. Du må nødvendigvis være uenig i dette da - siden tort og svie er det eneste rasjonelle argument for å utløse en slik oppreisning? Mener du jenta har lidd fordi moren sier det - eller mener du jenta har lidd fordi jenta selv sier at hun ikke har lidd? Det kan jo være det siste siden 13-åringer åpenbart er tankeløse og skødesløse av natur.

"Du kommenter ikke" - skulle det stå.

[puma]

Du kommenterer hva som skal kanalisere en oppreisning. Man har her funnet ut at jenta ikke har lidd under -og etter handlingen. Du må nødvendigvis være uenig i dette da - siden tort og svie er det eneste rasjonelle argument for å utløse en slik oppreisning? Mener du jenta har lidd fordi moren sier det - eller mener du jenta har lidd fordi jenta selv sier at hun ikke har lidd? Det kan jo være det siste siden 13-åringer åpenbart er tankeløse og skødesløse av natur.

Det jeg har kommentert er dommerens begrunnelse for avslag på krav om oppreisning.

Siden dommerens grunn til avslag er at jenta selv er delvis skyld i overgrepet, så mener jeg avslaget er feil.

Det hele koker ned til at dommeren gir jenta et ansvar hun i følge norsk lov ikke er klar til å påta seg.

[jacob]

Det jeg har kommentert er dommerens begrunnelse for avslag på krav om oppreisning.

Siden dommerens grunn til avslag er at jenta selv er delvis skyld i overgrepet, så mener jeg avslaget er feil.

Det hele koker ned til at dommeren gir jenta et ansvar hun i følge norsk lov ikke er klar til å påta seg.

Etter hva jeg har kunnet lese er begrunnelsen at jenta ikke har lidd i etterkant (du må gjerne gi meg en link til dommen om du har). Frivilligheten hun har utsondret kan selvsagt samfalle med -og understreke dette i gitte tilfeller.

Du vil fremdeles ikke kommentere det som er av prinsippiell betydning; nemlig hvorvidt erstatning skal være kompensasjon. I såfall må det foreligge forhold som skal kompenseres - i lovtekst kalt tort og svie. Det forsvaret prosederte på var tap av tillit til de voksene, ikke ansvarsforhold - noe som i rettshistorisk sammenheng er et svært svakt kort å prosedere på, så langt jeg kan bedømme.

( I dette ene tilfellet mener dommerren at det ikke foreligger et slik forhold som tilsier kompensasjon - hun er altså ikke påført lidelse. Hvorvidt dette skyldes at dommeren er en udugelig mannssjåvenist, at forsvareren har gjort en dårlig jobb eller hvorvidt det faktisk ikke foreligger tort og svie kan hverken du eller jeg uttale oss om.)

[puma]

Etter hva jeg har kunnet lese er begrunnelsen at jenta ikke har lidd i etterkant (du må gjerne gi meg en link til dommen om du har). Frivilligheten hun har utsondret kan selvsagt samfalle med -og understreke dette i gitte tilfeller.

Du vil fremdeles ikke kommentere det som er av prinsippiell betydning; nemlig hvorvidt erstatning skal være kompensasjon. I såfall må det foreligge forhold som skal kompenseres - i lovtekst kalt tort og svie. Det forsvaret prosederte på var tap av tillit til de voksene, ikke ansvarsforhold - noe som i rettshistorisk sammenheng er et svært svakt kort å prosedere på, så langt jeg kan bedømme.

( I dette ene tilfellet mener dommerren at det ikke foreligger et slik forhold som tilsier kompensasjon - hun er altså ikke påført lidelse. Hvorvidt dette skyldes at dommeren er en udugelig mannssjåvenist, at forsvareren har gjort en dårlig jobb eller hvorvidt det faktisk ikke foreligger tort og svie kan hverken du eller jeg uttale oss om.)

I dommen står det bl. a. at "Tåpelig oppførsel bør ingen tjene penger på, særlig når det er snakk om å medvirke til straffbare handlinger".

Altså tillegger han jenta et ansvar og sier hun har medvirket til en straffbar handling.

Dommeren skriver også "Den nødvendige tort og svie foreligger ikke, alt har vært frivillig og uten tvang."

Loven fratar jenta muligheten til å ta slike avgjørelser når det gjelder sex med voksne, ettersom makten ikke er jevnt fordelt i forholdet barn/voksne.

Hvorvidt hun mener det er frivillig eller ikke spiller ingen rolle så lenge hun faktisk er utsatt for det loven kaller et overgrep.

[jacob]

I dommen står det bl. a. at "Tåpelig oppførsel bør ingen tjene penger på, særlig når det er snakk om å medvirke til straffbare handlinger".

Altså tillegger han jenta et ansvar og sier hun har medvirket til en straffbar handling.

Dommeren skriver også "Den nødvendige tort og svie foreligger ikke, alt har vært frivillig og uten tvang."

Loven fratar jenta muligheten til å ta slike avgjørelser når det gjelder sex med voksne, ettersom makten ikke er jevnt fordelt i forholdet barn/voksne.

Hvorvidt hun mener det er frivillig eller ikke spiller ingen rolle så lenge hun faktisk er utsatt for det loven kaller et overgrep.

Du klarer ikke å bryte det ned - å analysere teksten:

"Tåpelig oppførsel bør ingen tjene penger på, særlig når det er snakk om å medvirke til straffbare handlinger".

Altså her sier dommeren noe handlingsmønsteret som kanliserer en kriminell handling. I strafferettssaker er dette alltid relevant. Det er en dommers plikt å mene noe om dette. Å avveie dette i forhold til denne 16-årsregelen som dere henger dere opp i er en dommers plikt.

"Den nødvendige tort og svie foreligger ikke, alt har vært frivillig og uten tvang."

Her sier han altså at vilkårene for oppreisning ikke er oppfyllt. Dersom vilkårene for oppreisning ikke er oppfyll vil alt annet nærmest bli en form for betaling.

Du sitter igjen med argumentet om at ingen under 16-år rettmessig kan ha sex. Det er syltynt all den tid rettsvesenet må vurdere saken i sin helhet, og vurderingen må strekke seg langt utover dette både i forhold til jussen - og i forhold til intensjonene med jussen, dvs både i forhold til forarbeidene til paragrafutformingen og mer almenngyldige hensyn.

[puma]

Du klarer ikke å bryte det ned - å analysere teksten:

"Tåpelig oppførsel bør ingen tjene penger på, særlig når det er snakk om å medvirke til straffbare handlinger".

Altså her sier dommeren noe handlingsmønsteret som kanliserer en kriminell handling. I strafferettssaker er dette alltid relevant. Det er en dommers plikt å mene noe om dette. Å avveie dette i forhold til denne 16-årsregelen som dere henger dere opp i er en dommers plikt.

"Den nødvendige tort og svie foreligger ikke, alt har vært frivillig og uten tvang."

Her sier han altså at vilkårene for oppreisning ikke er oppfyllt. Dersom vilkårene for oppreisning ikke er oppfyll vil alt annet nærmest bli en form for betaling.

Du sitter igjen med argumentet om at ingen under 16-år rettmessig kan ha sex. Det er syltynt all den tid rettsvesenet må vurdere saken i sin helhet, og vurderingen må strekke seg langt utover dette både i forhold til jussen - og i forhold til intensjonene med jussen, dvs både i forhold til forarbeidene til paragrafutformingen og mer almenngyldige hensyn.

Nei, dommeren har intet lovmessig grunnlag for å legge ansvar på en 13 åring i saker som dette.

Loven gir unntak i saker hvor partene er jevnbyrdige i alder og utvikling, noe man neppe kan hevde at en 21-åring med samboer/barn og en 13 åring er.

Grunnen til at man gjør unntak når partene er jevnbyrdige er at maktforholdet partene imellom er jevnt og at ikke den ene parten står i et tillitsforhold i forhold til den andre, slik det oftest er i forholdet mellom voksne og barn. Som barn stoler man som regel på at de voksne vet best.

Loven skal ikke bare beskytte barn fra å bli misbrukt ufrivillig, men den skal også beskytte barn fra å bli forledet til å tro at et forhold mellom et barn og en voksen er riktig.

At dette barnet har blitt forledet til å tro at dette var riktig betyr ikke at det skal brukes som grunn til å nekte henne oppreisning.

[Zirine]

Nei, dommeren har intet lovmessig grunnlag for å legge ansvar på en 13 åring i saker som dette.

Loven gir unntak i saker hvor partene er jevnbyrdige i alder og utvikling, noe man neppe kan hevde at en 21-åring med samboer/barn og en 13 åring er.

Grunnen til at man gjør unntak når partene er jevnbyrdige er at maktforholdet partene imellom er jevnt og at ikke den ene parten står i et tillitsforhold i forhold til den andre, slik det oftest er i forholdet mellom voksne og barn. Som barn stoler man som regel på at de voksne vet best.

Loven skal ikke bare beskytte barn fra å bli misbrukt ufrivillig, men den skal også beskytte barn fra å bli forledet til å tro at et forhold mellom et barn og en voksen er riktig.

At dette barnet har blitt forledet til å tro at dette var riktig betyr ikke at det skal brukes som grunn til å nekte henne oppreisning.

Dette barnet går på ungdomsskole, ergo er hun ungdom - tenåring.

Bortsett fra det, så fatter jeg ikke at dere fortsatt diskuterer dette. Dommen er falt og ansvaret er lagt på denne 21 år gamle gutten. Dommeren har gjentatt og understreket i media i ettertid at dette var 21 åringens ansvar og at jenta hadde ingen skyld. Dette kan det ikke herske noen tvil om.

Så det du må svare på puma, er hva jacob og fler av oss andre har spurt om i denne tråden: hvorfor skal jenta ha erstatning? Det er ikke automatikk i at man får erstatning ved det man definerer som overgrepssaker. Vi har ved flere anledninger sett hørt om saker hvor fysisk og psykisk trakasering har vært sentralt men likevel har ikke offeret fått erstatning.

I denne saken har samleiet vært frivillig. At jenta er bare 13 år er ikek noe argument i seg selv. Man kan da ikke akseptere at alderen i seg selv skal være nok grunnlaget for erstatning.

[puma]

Dette barnet går på ungdomsskole, ergo er hun ungdom - tenåring.

Bortsett fra det, så fatter jeg ikke at dere fortsatt diskuterer dette. Dommen er falt og ansvaret er lagt på denne 21 år gamle gutten. Dommeren har gjentatt og understreket i media i ettertid at dette var 21 åringens ansvar og at jenta hadde ingen skyld. Dette kan det ikke herske noen tvil om.

Så det du må svare på puma, er hva jacob og fler av oss andre har spurt om i denne tråden: hvorfor skal jenta ha erstatning? Det er ikke automatikk i at man får erstatning ved det man definerer som overgrepssaker. Vi har ved flere anledninger sett hørt om saker hvor fysisk og psykisk trakasering har vært sentralt men likevel har ikke offeret fått erstatning.

I denne saken har samleiet vært frivillig. At jenta er bare 13 år er ikek noe argument i seg selv. Man kan da ikke akseptere at alderen i seg selv skal være nok grunnlaget for erstatning.

Jenta er et barn i lovens forstand (les straffelovens §195, som overgriperen ble dømt etter). Innenfor lovverket opererer man ikke med termer som ungdom/tenåring.

Jeg har forøvrig flere ganger skrevet hvorfor jeg synes jenta skal ha oppreisning. Kan du ikke heller lese det jeg har skrevet, så slipper jeg skrive det enda en gang?

[Zirine]

Jenta er et barn i lovens forstand (les straffelovens §195, som overgriperen ble dømt etter). Innenfor lovverket opererer man ikke med termer som ungdom/tenåring.

Jeg har forøvrig flere ganger skrevet hvorfor jeg synes jenta skal ha oppreisning. Kan du ikke heller lese det jeg har skrevet, så slipper jeg skrive det enda en gang?

Joda, jeg leser hva du skriver, men du unnlater å svare på flere spørsmål jacob kommer med. Advokaten prosederte på oppreisning av tillit. I denne saken foreligger det ingenting av dokumentasjon på at jenta har lidd noen overlast, annet enn der hvor moren hevdet at datteren har fått redusert tillit til voksne etter denne hendelsen.

jacob spurte deg om du mener at tillit kan kjøpes (tilbake) - dette har du ikke gitt svar på.

[jacob]

Nei, dommeren har intet lovmessig grunnlag for å legge ansvar på en 13 åring i saker som dette.

Loven gir unntak i saker hvor partene er jevnbyrdige i alder og utvikling, noe man neppe kan hevde at en 21-åring med samboer/barn og en 13 åring er.

Grunnen til at man gjør unntak når partene er jevnbyrdige er at maktforholdet partene imellom er jevnt og at ikke den ene parten står i et tillitsforhold i forhold til den andre, slik det oftest er i forholdet mellom voksne og barn. Som barn stoler man som regel på at de voksne vet best.

Loven skal ikke bare beskytte barn fra å bli misbrukt ufrivillig, men den skal også beskytte barn fra å bli forledet til å tro at et forhold mellom et barn og en voksen er riktig.

At dette barnet har blitt forledet til å tro at dette var riktig betyr ikke at det skal brukes som grunn til å nekte henne oppreisning.

"At dette barnet har blitt forledet til å tro at dette var riktig betyr ikke at det skal brukes som grunn til å nekte henne oppreisning."

Hvordan vet du at hun er blitt "forledet"?

Du tillegger deg kunnskaper om saken som du sannsynligvis ikke har. Slik du uttaler deg synes det som om du har mer inngående kunnskap om denne saken enn dommeren. Dessuten er du på genrelt grunnlag firkantet.

Sånn- nå gidder jeg ikke mer.

[puma]

Joda, jeg leser hva du skriver, men du unnlater å svare på flere spørsmål jacob kommer med. Advokaten prosederte på oppreisning av tillit. I denne saken foreligger det ingenting av dokumentasjon på at jenta har lidd noen overlast, annet enn der hvor moren hevdet at datteren har fått redusert tillit til voksne etter denne hendelsen.

jacob spurte deg om du mener at tillit kan kjøpes (tilbake) - dette har du ikke gitt svar på.

Det jeg har uttalt meg om er at jeg synes begrunnelsen for avslaget er feil, og dersom det er eneste grunn for ikke å gi henne oppreisning, så bør hun få oppreisning.

Om tillitt kan kjøpes for penger er et tåpelig spørsmål. Loven åpner for å gi en økonomisk oppreisning for tort og svie, men det er vel ingen som tror at alt blir bra igjen for offeret av den grunn.

[puma]

"At dette barnet har blitt forledet til å tro at dette var riktig betyr ikke at det skal brukes som grunn til å nekte henne oppreisning."

Hvordan vet du at hun er blitt "forledet"?

Du tillegger deg kunnskaper om saken som du sannsynligvis ikke har. Slik du uttaler deg synes det som om du har mer inngående kunnskap om denne saken enn dommeren. Dessuten er du på genrelt grunnlag firkantet.

Sånn- nå gidder jeg ikke mer.

Jeg skriver at jenta er blitt forledet, ettersom et barn i lovens forstand ikke er i stand til å ta en slik avgjørelse.

Det er forøvrig ikke et helt ukjent fenomen at overgripere både sier at barna var med på det, og til og med får barna til å tro de var med på det.

Loven skal beskytte barna mot voksne, og ikke gi barna ansvar de ikke er klar for.

[Zirine]

Jeg skriver at jenta er blitt forledet, ettersom et barn i lovens forstand ikke er i stand til å ta en slik avgjørelse.

Det er forøvrig ikke et helt ukjent fenomen at overgripere både sier at barna var med på det, og til og med får barna til å tro de var med på det.

Loven skal beskytte barna mot voksne, og ikke gi barna ansvar de ikke er klar for.

"Loven skal beskytte barna mot voksne, og ikke gi barna ansvar de ikke er klar for."

Ja, det skal den og det gjør den også, fyren i dette tilfelle ble dømt. Men det betyr ikke at denne jenta skal ha erstatning.

[puma]

"Loven skal beskytte barna mot voksne, og ikke gi barna ansvar de ikke er klar for."

Ja, det skal den og det gjør den også, fyren i dette tilfelle ble dømt. Men det betyr ikke at denne jenta skal ha erstatning.

Loven beskytter ikke jenta når dommen sier at hun medvirket til en straffbar handling.

Joda, mannen ble dømt. Han fikk vel mildeste straff som var mulig å idømme ham. I tillegg slapp han å betale oppreisning, ettersom barnet ville det selv.

Hadde du sett annerledes på saken dersom det dreide seg om en jente på 9 år? 6 år?

Hvor mener du grensen går når man snakker om frivillighet? Når skal retten overse at barnet sier det var frivillig?

Hva er vitsen med å ha lover for å beskytte barna om de ikke skal overholdes?