Burde hun få erstatning?

[jacob]

I dommen skriver dommeren at jenta har medvirket til en straffbar handling og derfor ikke skal få oppreisning. Med andre ord regner han henne som medskyldig i det overgrepet som skjedde.

Ja - hun må da vitterlig ha medvirket siden hun gjorde det akkurat like frivillig som han. Dersom da handlingen er så forferdelig så burde vel kanskje barnvernet gripet inn - siden hun gjorde dette av fri vilje mener jeg? Alle oppgående 13-åringer vet vel at de ikke bør knulle så meget på den alderen?

[puma]

Ja - hun må da vitterlig ha medvirket siden hun gjorde det akkurat like frivillig som han. Dersom da handlingen er så forferdelig så burde vel kanskje barnvernet gripet inn - siden hun gjorde dette av fri vilje mener jeg? Alle oppgående 13-åringer vet vel at de ikke bør knulle så meget på den alderen?

Om hun gjorde det frivillig eller ikke spiller ingen rolle, ettersom hun er et barn og hverken kan eller skal ta slike avgjørelser på egen hånd.

Mannen ble dømt for et seksuelt overgrep, og da er det uforståelig hvordan dommeren kan si at jenta er medvirkende til dette. Hun er et offer, ettersom hun ikke er gammel nok til å ta slike avgjørelser.

[puma]

Nei nei og atter nei..

Hun medvirket jo aktivt i den seksuelle handlingen. Det er jo bare rett og slett et obejektivt faktum basert på hennes egne utsagn.

Når du sier dette m.a.o. betyr at hun også er medSKYLDIG i en forbrytelse, viser det bare at du på tross av mange forsøk på forklaring ikke har fortstått noen ting.

Om hun medvirket aktivt eller ikke er uvesentlig all den tid loven sier hun er for ung til å ta slike avgjørelser.

Når dommeren bruker hennes dømmekraft som grunn til avslag på krav om oppreisning, så tillegger han henne deler av ansvaret.

[puma]

Har du papirer på at du har fylt 16 år så skal jeg vurdere det. :-)

En kjedelig byråkrat som meg har naturligvis papirer på alt, det burde du jo vite.

[Gjest Morsk]

Om hun medvirket aktivt eller ikke er uvesentlig all den tid loven sier hun er for ung til å ta slike avgjørelser.

Når dommeren bruker hennes dømmekraft som grunn til avslag på krav om oppreisning, så tillegger han henne deler av ansvaret.

Dette bir bare repeat, repeat.

Du tillegger dommeren utsagn/hensikter han aldri har ytret, og nekter plent å inne at skaderstatning er noe helt annet og en helt annen prosess en selve skyldspørsmålet.

[puma]

Dette bir bare repeat, repeat.

Du tillegger dommeren utsagn/hensikter han aldri har ytret, og nekter plent å inne at skaderstatning er noe helt annet og en helt annen prosess en selve skyldspørsmålet.

Naturligvis blir det gjentagelse av argumenter ettersom du tydeligvis ikke skjønner (eller vil skjønne) virkningene av denne dommen.

Jeg tillegger ikke dommeren noe som helst, men siterer dommen han selv har skrevet.

Les dommen så ser du det selv. Kravet om oppreisning ble avslått med jentas oppførsel som grunnlag. Altså var hun delvis selv skyld i det som skjedde, ettersom hun, i motsetning til andre ofre i lignende saker, ikke får oppreisning.

Dommeren sier at hun ikke er et offer på lik linje med andre ofre for overgrep, på grunn av sin oppførsel, til tross for at barn i denne alderen verken kan eller skal ta ansvar for sin seksualitet. Ansvaret skal ligge hos den voksne.

[molli]

Her:

"Ja, det er sannerlig ikke rart at kvinner fortsatt lastes for alle former for overgrep. "

"Der fritar du jenta for alt." Jasså? Jeg poengterer at

utsagn som du først kom med er med på å opprettholde myten om at menn ikke kan styre seg.

"Hun kunne jo ikke noe for det stakkars,

og kan overhodet ikke lastes for at hun inviterte en mann inn på rommet sitt om natten."

Har jeg sagt det? Ikke det, nei.

Du skriver at da kan alle pengegriske tenåringer gjøre det samme. Og jeg svarer med å spørre

deg om du virkelig tror at det finnes så mange myndige gutter/menn som er villige?

Hele diskusjonen blir merkelig all den tid du ikke svarer på det jeg virkelig skrev. Du ilegger

meg meninger jeg ikke har kommet med og hopper over spørsmålene mine.

Og det er synd, for vi kunne sikkert hatt en god dialog. *s*

Mvh

Hei igjen !

Du skriver blant annet at "...Du ilegger meg meninger jeg ikke har kommet med og hopper over spørsmålene mine."

Veeeeeeeel, jeg synes egentlig det samme.:-)

Men nå gidder jeg ikke diskutere dette mer, jeg. Jeg synes du er en gløgg dame, og leser alltid svarene dine for jeg synes du har så mye bra å si. :-) Noen ganger har jeg tenkt at "Det var jo akkurat det jeg skulle likt å få sagt !" :-)

Så selv om vi bare diskuterer, og ikke krangler (strek under det ordet !) så stopper jeg her. Jeg synes diskusjoner mister piffen når den er flere dager gammal :-)

[molli]

"Tullprat. Ikke kom og si at du er smartere og vet mere om loven enn dommerne i denne saken."

Nei, det ville jo vært trist om jeg som økonom visste mer om loven enn dommerne. Men, enhver lovandvendelse baserer seg på skjønn og en vurdering, og det er utøvelsen av dette skjønnet jeg kritiserer, sammen med det forsvaret av dommen som anføres av bl.a. deg. Jeg er jo ikke alene i denne kritikken heller, og mange med adskillig bedre faglig kompetanse enn meg, stiller seg kritisk til den vurdering og begrunnelse som er gitt for å avslå oppreisning til jenta. Dessuten kan det vel tenkes at lover også er feil?

"Jeg har ikke misforstått noe som helst, Conan."

Å, joda, det har du. a) du har misforstått at en ev. erstatning eller oppreisning skal forstås som en belønning til jenta. Det er helt feil. Og, , du har misforstått at 13-åringer ikke kan likestilles med eldre barn og voksne.

"Det var forøvrig ikke snakk om hvorvidt jeg synes _mannen_ skulle ha straff eller ei. Men bare for å ha sagt det, straffen er lagt der den skal, hos en voksen mann som burde vite bedre enn å gå til køys med en trettenåring, når loven forbyr det."

Det har vi da heller aldri diskutert?

"Man kan kanskje "unnskylde" jenta fordi hun var ung, men hun er ikke så ung at hun ikke skjønner at å invitere menn inn på rommet sitt vindusveien midt på natta, ikke er noe man gjør for å spille monopol."

Både av forskjellige grunner og behov, så må man trekke en rekke grenser mellom voksne og barn, og dermed også for når man kan stå ansvarlig for sine handlinger eller ikke. Når det gjelder sex, så har man valgt 16 år. Når det gjelder strafferettslig tilregnelighet, så har man valgt 14 år. Når det gjelder modenhet til å kjøre bil-18 år, myndighet med stemmerett, rett til å fullt bestemme over seg selv, skrive under kontrakter mv, har man valgt 18 år. Og, sist men ikke minst, har man valgt 20 år for å få kjøpe sprit….osv osv ;-)

Bak alle disse aldersgrensene er det vel ikke urimelig å anta at en rekke kompetente mennesker har foretatt en vurdering mht hva man med rimelighet kan forvente av mennesker på forskjellige utviklingsnivåer, og søkt å finne balansepunktet mellom de kryssende hensynene. Det hensynet som alltid presser grensen oppover, er behovet for å vite at de aller fleste barn og unge mennesker er modne og utviklede nok til å være i stand til å forstå konsekvensen for seg selv og andre av den aktuelle handlingen. Det som uansett er felles for alle disse aldersgrensene, er at 13- åringer betraktes som BARN, og dermed ikke modne nok til å ta ansvar for sine handlinger eller utsagn!!!

Eksempelsvis venter alle at 13-åringer vet, forstår osv at det er galt å stjele eller begå andre kriminelle handlinger. Likefullt er det ingen som formelt straffer en 13-åring når han blir tatt for å stjele, fordi han er 13 år og et barn (Men, man kan jo håpe at foreldrene finner på noe).

Sett i lys av dette, blir det da vanskelig, og for meg helt ulogisk, at man nekter denne jenta oppreisning av de grunnner som nevnes i dommen, spesielt når dommen slår fast at jenta er utsatt for et seksuelt overgrep.

For det første, skal ikke denne 13 år gamle jenta betraktes som et barn, når hun er hele tre år under dem lovsatte alder for sex, gjennom at hennes samtykke og adferd for å få fyren i seng tildeler henne ansvar for at det ble sex. Da er hele poenget med grensedragningen mellom voksne og barn borte, og loven beskytter ikke lenger barn mot overgrep like sterkt, når man sier at hun er medansvarlig.

Jada, mannen blir jo straffet og må i fengsel, men dommen sier at hun ikke har lidd nok overlast til å fortjene oppreisning, som ellers er vanlige ved seksuelle overgrep. Dommeren mener at hun, BARNET, har oppført seg på en måte som gjør at hun må skjønne at overgrepet ikke fortjener en oppreisning. Det er jo bare helt sykt, fordi han hever seg over den vurdering som er gjort mange, mange ganger tidliger og i forskjellige instanser mht til hva barn skal stå ansvarlig for. Barns samtykke og adferd i sånne situasjoner skal ikke brukes mot dem som denne dommeren gjør, fordi da forsvinner noe av beskyttelsen av barna.

Analogt kan man tenke seg at en voksen kvinne som er blitt voldtatt på et nachspiel, ikke blir tildelt oppreisning fordi hun hadde kort skjørt og tanktopp, flirtet mye med mannen i løpet av kvelden, ble med han alene på nachspiel, for så å trekke seg når han gjør seksuelle tilnærmelser (klassisk cockteaser og voldtektsituasjon). Du kan jo tenke deg hvilket ramaskrik det hadde skapt, dersom en dommer hadde begrunnet et avslag på oppreisning på denne måten? Hvofor skal i så fall et barns adferd tillegges større vekt mht til oppreisning enn en voksen kvinnes? Det er jo faktisk det dommeren gjør når man holde den aktuelle saken opp mot eksemplet ovenfor….

Det dommen også sier, er at, joda, det er galt å pule barn, men det er ikke så galt så lenge barnet selv er aktivt og sier ja. Da er man igjen tilbake til å tildele barnet et ansvar som det ikke er kompetent til å ha, og når man tildeler barnet ansvar, så fratar man samtidig overgriperen en den samme delen av ansvaret. Sykt!!

"Ingen har snakket om å straffe henne (siden du mener jeg har misforstått hvordan loven fordeler straff), men jeg synes søren ikke jenta skal få belønning for det heller i form av penger for et samleie hun sa ja til, men så innrømmet overfor mamma etterpå. Og DA kom kravet om rettsak og erstatning...!

Som dommeren i saken sa, Conan: "Man ønsker ikke å belønne dumhet"."

Ja, og dette er like morbid. En erstattning/ oppreisning er IKKE en belønning- for en syk kortslutning. Det er en kompensasjon for at man har lidd overlast eller et tap. Nok en gang, den samme dommen og dommeren sier jo at jenta er utsatt for et overgrep. At dommeren når han først behandler en 13-årings samtykke som noe hun skal stå ansvarlig for, så velger å ikke gi erstatning, er jo bare logisk. Men, hele argumentet er basert på feil premiss, slik at konklusjonen likefullt blir gal.

Dommen er et godt eksempel på dårlig utvist skjønn, og dommen er farlig dersom den blir stående og skaper presedens.

Vi får ringe og skjelle'n ut, Conan. :-) Den DUMME dommeren !

Jeg sier til deg som til Chloe. Når en diskusjon er flere dager gammel, så mister jeg både interessen og piffen for den. Jeg gidder ikke skrive flere spaltemeter om den saken.

Forøvrig hadde du en del gode poenger i innlegget ditt, den skal du ha. Jeg skjønner godt hva du mener, men jeg klarer ikke helt å se på denne jenta i dette tilfellet som et offer for overgrep. Beklager.

Men skal vi la det bli med det ? Ferdig er jeg iallefall.

[jacob]

Om hun gjorde det frivillig eller ikke spiller ingen rolle, ettersom hun er et barn og hverken kan eller skal ta slike avgjørelser på egen hånd.

Mannen ble dømt for et seksuelt overgrep, og da er det uforståelig hvordan dommeren kan si at jenta er medvirkende til dette. Hun er et offer, ettersom hun ikke er gammel nok til å ta slike avgjørelser.

At hun er et offer er det ingen tvil om. Mannen har jo fått straff -og for å få straff må man være gjerningsmann eller kvinne. Mange av oss har vært offer uten å få betalt for det.

[Gjest SSBS]

Dette må da være rekorden??

[molli]

Dette må da være rekorden??

Fytterakker'n, jeg ante ikke at den var sååå lang! Verste jeg har sett. Glad jeg meldte meg ut.

[Wulfi]

Dette må da være rekorden??

Var en utrolig lang tråd da "Marit" døde også....

[puma]

At hun er et offer er det ingen tvil om. Mannen har jo fått straff -og for å få straff må man være gjerningsmann eller kvinne. Mange av oss har vært offer uten å få betalt for det.

Ja, hun er et offer, og i lignende saker har det vært vanlig at overgriper betaler en oppreisning til offeret. Denne gangen blir det ikke gjort, fordi dommeren mener overgriperen er skyldig, men ikke like skyldig som andre overgripere, ettersom barnet i dette tilfellet ville det selv. Altså gir dommeren barnet deler av ansvaret for det som skjedde til tross for at et barn ikke skal ha det ansvaret i følge norske lover.

[jacob]

Ja, hun er et offer, og i lignende saker har det vært vanlig at overgriper betaler en oppreisning til offeret. Denne gangen blir det ikke gjort, fordi dommeren mener overgriperen er skyldig, men ikke like skyldig som andre overgripere, ettersom barnet i dette tilfellet ville det selv. Altså gir dommeren barnet deler av ansvaret for det som skjedde til tross for at et barn ikke skal ha det ansvaret i følge norske lover.

"og i lignende saker har det vært vanlig at overgriper betaler en oppreisning til offeret".

Jeg kan ikke erindre noen lignende saker. Likeledes betviler jeg praksisen du hevder. Dette er altså ikke en "voldtektssak".

Dessuten kan det ligge andre momenter til grunn her - f.eks jentas mentale og fysiske modenhet, jfr Søviknessaken som er den saken som ligner mest -så langt jeg kan huske.

Det som er problemet med en slik praksis som du ønsker deg, er at nettopp en slik praksis kan stimulere tenåringer til lemfeldige og uoverveide handlinger hvis formål er en klekkelig sum penger. Altså - økonomisk kompensasjon virker ikke nødvendigvis allmennpreventivt.

[puma]

"og i lignende saker har det vært vanlig at overgriper betaler en oppreisning til offeret".

Jeg kan ikke erindre noen lignende saker. Likeledes betviler jeg praksisen du hevder. Dette er altså ikke en "voldtektssak".

Dessuten kan det ligge andre momenter til grunn her - f.eks jentas mentale og fysiske modenhet, jfr Søviknessaken som er den saken som ligner mest -så langt jeg kan huske.

Det som er problemet med en slik praksis som du ønsker deg, er at nettopp en slik praksis kan stimulere tenåringer til lemfeldige og uoverveide handlinger hvis formål er en klekkelig sum penger. Altså - økonomisk kompensasjon virker ikke nødvendigvis allmennpreventivt.

Det er mulig du ikke kan erindre lignende saker, men selv om det ikke hadde vært vanlig å gi oppreisning i forbindelse med dom etter §195, så synes jeg begunnelsen for avslaget er feil.

Loven setter forøvrig en streng grense ved 16 år (14 år i §195) og gir ikke rom for vurderinger av barnas modenhet. Slike vurderinger gir rom for misforståelser og bortforklaringer.

Dommeren bør derfor forholde seg til det som loven sier, hvilket er at barn under 16 år ikke er modne nok til å ta ansvar for et seksualliv med en voksen person.

[jacob]

Det er mulig du ikke kan erindre lignende saker, men selv om det ikke hadde vært vanlig å gi oppreisning i forbindelse med dom etter §195, så synes jeg begunnelsen for avslaget er feil.

Loven setter forøvrig en streng grense ved 16 år (14 år i §195) og gir ikke rom for vurderinger av barnas modenhet. Slike vurderinger gir rom for misforståelser og bortforklaringer.

Dommeren bør derfor forholde seg til det som loven sier, hvilket er at barn under 16 år ikke er modne nok til å ta ansvar for et seksualliv med en voksen person.

Det har han gjort. Derfor er gjerningsmannen straffet og dømt til fengsel.

Vi kommer ikke videre.

[jacob]

Du og mange med deg i denne tråden har har jo totalt misforstått hvordan loven fordeler ansvar her. Forutsetningen for at pengegriske og småkåte 13 åringer skal kunne "hive seg i bingen" med myndige menn, er at de myndige mennene faktisk er villig til både å pule unger og gjøre seg til lovbrytere. Det er jo nettopp dette loven forbyr.

Loven tildeler ansvaret for sex mellom en voksen og barnet til den voksne, og om barnet opptrer som den verste horet, har ingenting å si-spesielt når ungen er bare 13 år. Om ungene skulle la seg friste av pengene til å friste mennene, er saken helt uvedkommende. Voksne folk skal holde seg for gode uansett til å pule 13-åringer, og det er ingen unnskyldning om jenta er en pengegrisk jævel.

Ansvarsfordelingen i straffesaken er klar; derfor er den ene part dømt til fengsel og den andre part går fri.

Pengespørsmålet dreier seg ikke om ansvarsfordeling - slik du og Puma later til å tro.

En lovtekst har ikke til hensikt å straffe gjerningsmannen mes mulig - den har til hensikt å begrense illegitim atferd. Det essensielle -og prinsippielle spørsmålet blir derfor om utbetaling av penger, også kalt økonomisk kompensasjon, derfor er tenelig i dette tilfellet. Til det har dommeren konkludert _nei_. Det er tøft gjort all den tid avgjørelsen vekker debatt -og all den tid saken sikkert vil bli anket.

[jacob]

Det er mulig du ikke kan erindre lignende saker, men selv om det ikke hadde vært vanlig å gi oppreisning i forbindelse med dom etter §195, så synes jeg begunnelsen for avslaget er feil.

Loven setter forøvrig en streng grense ved 16 år (14 år i §195) og gir ikke rom for vurderinger av barnas modenhet. Slike vurderinger gir rom for misforståelser og bortforklaringer.

Dommeren bør derfor forholde seg til det som loven sier, hvilket er at barn under 16 år ikke er modne nok til å ta ansvar for et seksualliv med en voksen person.

I tillegg til min konklusjon om at vi ikke kommer videre vil jeg bare si at du tar jo åpenbart feil, feil, feil og feil. Du blander kortene kort og godt. Dommeren lagt lovverket til grunn og straffet overgriperen. Dette er jo nettopp fordi han har gjort noe straffbart - hatt sex med ei jente under 16 år. Poenget er at du vil ha noe mer - du vil ha cash. En begrunnelse for dette må inneholde noe substansielt annet enn at han har gjort noe straffbart - for det straffbare har han jo vitterlig blitt dømt for.

[Zirine]

Dette må da være rekorden??

Ja, dæsken, dette var en lang en gitt.

[puma]

I tillegg til min konklusjon om at vi ikke kommer videre vil jeg bare si at du tar jo åpenbart feil, feil, feil og feil. Du blander kortene kort og godt. Dommeren lagt lovverket til grunn og straffet overgriperen. Dette er jo nettopp fordi han har gjort noe straffbart - hatt sex med ei jente under 16 år. Poenget er at du vil ha noe mer - du vil ha cash. En begrunnelse for dette må inneholde noe substansielt annet enn at han har gjort noe straffbart - for det straffbare har han jo vitterlig blitt dømt for.

Jeg vet ikke hvor tydelig jeg må forklare meg før det synker inn hos deg..

At jenta ikke har fått penger er ikke problemet her. Problemet er BEGRUNNELSEN som dommeren kommer med når han avslår kravet om oppreisning.

Han sier at hun ikke har krav på oppreisning når hun var "med på det selv".

Jenta kan ikke ta avgjørelsen om hun vil være med på det selv eller ikke, ettersom hun er under 14 år, og i følge norsk lov, ikke moden nok til å ta den avgjørelsen.

Men, det er jo ganske symptomatisk at kvinners oppførsel og klær til enhver tid skal legges til grunn for menns overgrep, så det var vel bare et spørsmål om tid før dette også skulle gjelde barn.