ISLAM/JØDEDOMMEN

[Sør]

Hei!

Selv har jeg i større grad inntrykk av at du ikke ser relevansen. At du ler, kan jo tolkes som en slags forsvarsmekanisme. På meg virker du litt usikker og redd -- kanskje på grunn av manglende faglig støtte for dine høyst private synspunkter?

Beste hilsen

Nei, jeg ler av at du tror du oppnår faglig tyngde ved å pesentere tomme argumenter forkledt som pseudo-akademiske vås.

Det blir ikke "faglig" fordi om du tror du bruker "vanskelige ord". Det blir bare blærete.

Med vennlig hilsen

[Gjest mislykket]

Nei, jeg ler av at du tror du oppnår faglig tyngde ved å pesentere tomme argumenter forkledt som pseudo-akademiske vås.

Det blir ikke "faglig" fordi om du tror du bruker "vanskelige ord". Det blir bare blærete.

Med vennlig hilsen

Kjære venn!

Nå høres du ut som en FrP-velger.

Men skal jeg ta deg på alvor, må du nesten vise hvor jeg faglig sett tar feil. Det skal bli interessant å se.

Beste hilsen

[Sør]

Kjære venn!

Nå høres du ut som en FrP-velger.

Men skal jeg ta deg på alvor, må du nesten vise hvor jeg faglig sett tar feil. Det skal bli interessant å se.

Beste hilsen

Jeg har ikke påstått du tar feil (fordi du har neppe påstått noe som er faglig nok til å være verken "riktig" eller "feil".)

Jeg har påpekt at du presenterer vås, forkledt i pseudo-akademisk ordelag.

Det virker som om du tror at det våset du presenterer blir mer faglig fordi du pakker det inn i "vanskelige" ord.

Istedet virker du bare blærete.

Med vennlig hilsen

[Sør]

Kjære "Sør",

jeg undres over at du alltid forsøker å skyve fokus bort fra saken. Så langt har du ikke kommet med et eneste faglig sett holdbart argument. Eksempelvis har jeg avdekket svakheter i din måte å forsøke å tenke religion på. Og din definisjon på hva som (ikke) er kristendom, er til stryk.

Jeg venter på at du oppdaterer deg faglig. Så kan vi diskutere.

Beste hilsen

Venter fremdeles på at du skal presentere noe annet enn selvhøytidelig vås og/eller tomt svada.

Med vennlig hilsen

[Gjest mislykket]

Jeg har ikke påstått du tar feil (fordi du har neppe påstått noe som er faglig nok til å være verken "riktig" eller "feil".)

Jeg har påpekt at du presenterer vås, forkledt i pseudo-akademisk ordelag.

Det virker som om du tror at det våset du presenterer blir mer faglig fordi du pakker det inn i "vanskelige" ord.

Istedet virker du bare blærete.

Med vennlig hilsen

Kjære venn!

Om jeg virker blærete på deg, får du nesten unnskylde det. Kanskje man ofte føler det slik når man rent faglig sett er underlegen? Jeg vet ikke. Men det er påfallende at det stort sett har vært rasister som har kalt meg blærete. Og deres argumenter er -- som du sikkert vil være enig med meg om -- ikke fundert på fakta.

Problemet med denne debatten er at du gang på gang hevder at det jeg kommer med er "svada". Vær konkret -- vis oss hva det er som er svada.

At du reagerer på min referanse til Eliade, er også noe uforståelig. Eliade er tross alt anerkjent som en ekspert på fenomenet religion. Hva med å diskutere sak, her, dvs. Eliades teorier og deres relevans for tema.

Om du ikke har kunnskaper om Eliade, er det greit nok. Men å reagere så negativt på at jeg henviser til Eliade, virker veldig irrasjonelt.

Beste hilsen

[Sør]

Kjære venn!

Om jeg virker blærete på deg, får du nesten unnskylde det. Kanskje man ofte føler det slik når man rent faglig sett er underlegen? Jeg vet ikke. Men det er påfallende at det stort sett har vært rasister som har kalt meg blærete. Og deres argumenter er -- som du sikkert vil være enig med meg om -- ikke fundert på fakta.

Problemet med denne debatten er at du gang på gang hevder at det jeg kommer med er "svada". Vær konkret -- vis oss hva det er som er svada.

At du reagerer på min referanse til Eliade, er også noe uforståelig. Eliade er tross alt anerkjent som en ekspert på fenomenet religion. Hva med å diskutere sak, her, dvs. Eliades teorier og deres relevans for tema.

Om du ikke har kunnskaper om Eliade, er det greit nok. Men å reagere så negativt på at jeg henviser til Eliade, virker veldig irrasjonelt.

Beste hilsen

Og hvilken relevans hadde dette våset til noe som helst?

Innlegg med faglig innhold er ikke blærete.

Innlegg med pseudo-akademiske ord (som skal skjule mangelen på faglig innhold) ER blærete.

Enhver kan legge inn (irrelevante) referanser til Eliade, Platon, Socrates osv. Men så lenge de er irrelevante forblir det bare selvhøytidelig pisspreik.

Med vennlig hilsen

[Gjest mislykket]

Venter fremdeles på at du skal presentere noe annet enn selvhøytidelig vås og/eller tomt svada.

Med vennlig hilsen

Kjære venn!

Jeg har gjort rede for mitt syn. Og det er faglig basert.

Kan du i det hele tatt finne noe støtte for ditt syn innen religionsvitenskapen?

Hvis ikke, anser jeg debatten for "død". Jeg kan ikke ta deg som noen faglig autoritet. Og det er tross alt meningsløst (i ordets rette betydning) å diskutere smak. At du ikke liker religion, får være din sak.

Med hensyn til sak:

Jeg etterlyser hos deg en redegjørelse for hvordan du i all verden kan vite at omskjærelse av kvinner ikke er/kan være en del av en visse religioner.

(Tips: enhver religionsviter vil kunne fortelle deg at det faktisk ikke er så lett å skille mellom en kulturelt og religiøst basert ritus.)

Videre må du nesten etterhvert komme på banen å forsvare dine spesielle synspunkter på hva som (ikke) er kristendom. Eller har du etterhånden forstått at "Bibelen alene"-tankegangen kun er en vestlig versjon av kristendommen?

Beste hilsen

[Gjest mislykket]

Og hvilken relevans hadde dette våset til noe som helst?

Innlegg med faglig innhold er ikke blærete.

Innlegg med pseudo-akademiske ord (som skal skjule mangelen på faglig innhold) ER blærete.

Enhver kan legge inn (irrelevante) referanser til Eliade, Platon, Socrates osv. Men så lenge de er irrelevante forblir det bare selvhøytidelig pisspreik.

Med vennlig hilsen

Kjære venn!

Når du angriper religion "per se", finner jeg det relevant å henvise til Eliade. Jeg går ut fra at du forstår hvorfor? Hvis ikke, regner jeg med at du ikke har kjennskap til, eller forstått noe av, hans religionshistoriske arbeider.

Beste hilsen

[Sør]

Kjære venn!

Jeg har gjort rede for mitt syn. Og det er faglig basert.

Kan du i det hele tatt finne noe støtte for ditt syn innen religionsvitenskapen?

Hvis ikke, anser jeg debatten for "død". Jeg kan ikke ta deg som noen faglig autoritet. Og det er tross alt meningsløst (i ordets rette betydning) å diskutere smak. At du ikke liker religion, får være din sak.

Med hensyn til sak:

Jeg etterlyser hos deg en redegjørelse for hvordan du i all verden kan vite at omskjærelse av kvinner ikke er/kan være en del av en visse religioner.

(Tips: enhver religionsviter vil kunne fortelle deg at det faktisk ikke er så lett å skille mellom en kulturelt og religiøst basert ritus.)

Videre må du nesten etterhvert komme på banen å forsvare dine spesielle synspunkter på hva som (ikke) er kristendom. Eller har du etterhånden forstått at "Bibelen alene"-tankegangen kun er en vestlig versjon av kristendommen?

Beste hilsen

Jeg "må" ikke forsvare noe som helst.

Du kan gjerne ramse opp alle de kristne grupperingene som ikke baserer seg på bibelen. De er neppe mange nok til at de er verd å bruke mye tid på.

At det, til tider, kan være vanskelig å skille mellom kultur og religion er nok sant, men ikke i denne saken.

Her er praksisen verken spesifisert i noen "hellig skrift", eller spesifik til én bestemt religion.

Hvis det var mer du vil lære, så får du si ifra.

Med vennlig hilsen

[Sør]

Kjære venn!

Når du angriper religion "per se", finner jeg det relevant å henvise til Eliade. Jeg går ut fra at du forstår hvorfor? Hvis ikke, regner jeg med at du ikke har kjennskap til, eller forstått noe av, hans religionshistoriske arbeider.

Beste hilsen

*ler*

Kan du ikke skrive noe annet enn enda mer selvhøytidelig svada?

Med vennlig hilsen

[Gjest mislykket]

Jeg "må" ikke forsvare noe som helst.

Du kan gjerne ramse opp alle de kristne grupperingene som ikke baserer seg på bibelen. De er neppe mange nok til at de er verd å bruke mye tid på.

At det, til tider, kan være vanskelig å skille mellom kultur og religion er nok sant, men ikke i denne saken.

Her er praksisen verken spesifisert i noen "hellig skrift", eller spesifik til én bestemt religion.

Hvis det var mer du vil lære, så får du si ifra.

Med vennlig hilsen

Kjære "Sør",

som med "Fårikål" -- når han/hun kommer med hatefulle innlegg mot innvandrere i Norge -- trenger du selvsagt ikke forsvare noe. Du har rett til å komme med dine private ,og i denne sammenheng svært spesielle, oppfatninger.

Men ikke forvent at du blir tatt seriøst -- rent faglig.

Implikasjonen av ditt syn på hva som (ikke) er en del av religion, er at alt som ikke kan isoleres til e n bestemt religion, ikke er religiøst basert.

Du må gjerne ha denne oppfatningen, men faglig er den ikke holdbar.

Den forutsetter at det fins EN type av en religion, noe det svært sjelden gjør. Og det forutsetter at en ignorerer de religiøses selvforståelse. Det vesentlige er nemlig hvordan en rituell praksis legitimeres. Dersom den legitimeres med henvisning til en religiøs tro, ER den en del av religionen.

At dette kan være vanskelig å forstå, er hevet over min fatteevne.

Med hensyn til kristendommen, kan det være fristende å spørre om hvilken type kristendom som BARE bygger på Bibelen.

Hvor i Bibelen står det

a) at Bibelen skal være eneste kilde til kristen tro og praksis?

hvor i Bibelen står det at en skal feire jul? (Eller mener du at julefeiring ikke er en kristen praksis?)

...anfører du sistnevnte tolkning, vil ikke engang dåpen være en kristen praksis. Vi finner opplagt dåp innen andre religioner.

Bere noen eksempler på at ditt argument ikke holder må -- faglig sett. Selv om det sikkert kan virke overbevisende blant rasister eller etnosentriske mennesker.

Beste hilsen

[Gjest mislykket]

*ler*

Kan du ikke skrive noe annet enn enda mer selvhøytidelig svada?

Med vennlig hilsen

Kjære venn!

Nå har du gjennom flere innlegg ikke kommet med annet en en ubegrunnet påstand om at det jeg kommer med er svada. Om dette er representativt for din debattform, tror jeg vi skal gi oss. Ellers ender vi bare opp med at du gjentar dine påstander og jeg min påstand om at du ikke er i stand til å diskutere religion på et saklig grunnlag.

Jeg tror vi alle har fått med oss hva vi mener (om hverandre) -- så skal vi gi oss?

(Det er så fint vær ute...)

Beste hilsen

[Sør]

Kjære "Sør",

som med "Fårikål" -- når han/hun kommer med hatefulle innlegg mot innvandrere i Norge -- trenger du selvsagt ikke forsvare noe. Du har rett til å komme med dine private ,og i denne sammenheng svært spesielle, oppfatninger.

Men ikke forvent at du blir tatt seriøst -- rent faglig.

Implikasjonen av ditt syn på hva som (ikke) er en del av religion, er at alt som ikke kan isoleres til e n bestemt religion, ikke er religiøst basert.

Du må gjerne ha denne oppfatningen, men faglig er den ikke holdbar.

Den forutsetter at det fins EN type av en religion, noe det svært sjelden gjør. Og det forutsetter at en ignorerer de religiøses selvforståelse. Det vesentlige er nemlig hvordan en rituell praksis legitimeres. Dersom den legitimeres med henvisning til en religiøs tro, ER den en del av religionen.

At dette kan være vanskelig å forstå, er hevet over min fatteevne.

Med hensyn til kristendommen, kan det være fristende å spørre om hvilken type kristendom som BARE bygger på Bibelen.

Hvor i Bibelen står det

a) at Bibelen skal være eneste kilde til kristen tro og praksis?

hvor i Bibelen står det at en skal feire jul? (Eller mener du at julefeiring ikke er en kristen praksis?)

...anfører du sistnevnte tolkning, vil ikke engang dåpen være en kristen praksis. Vi finner opplagt dåp innen andre religioner.

Bere noen eksempler på at ditt argument ikke holder må -- faglig sett. Selv om det sikkert kan virke overbevisende blant rasister eller etnosentriske mennesker.

Beste hilsen

Du skriver: "Det vesentlige er nemlig hvordan en rituell praksis legitimeres. Dersom den legitimeres med henvisning til en religiøs tro, ER den en del av religionen."

Hvem (evt. hvor) er det kjønnslemlestelse begrunnes med religion?

Med vennlig hilsen

[Gjest mislykket]

Du skriver: "Det vesentlige er nemlig hvordan en rituell praksis legitimeres. Dersom den legitimeres med henvisning til en religiøs tro, ER den en del av religionen."

Hvem (evt. hvor) er det kjønnslemlestelse begrunnes med religion?

Med vennlig hilsen

Kjære venn!

Meg bekjent er det religiøse grupper i Vest-Afrika med medlemmer som legitimerer kvinnelig omskjærelse ut fra religion.

Dette gjelder helt sikkert en del "stammereligioner" i Vest-Afrika, men mer interessant er det kanskje at vi også kan finne dette innen deler av islam. Det dreier seg her om marginale grupper, men likevel.

Jeg har tidligere sitert en islamsk hadith, som ikke er tatt med i de samlingene som en majoritet av islam anser som autorative, men som likevel anses som autorativ blant enkelte grupper innen islam:

"Omskjæring er en sunna for menn og et æresmerke for kvinner"

Noen av lovskolene innen islam (f.eks. hanbali) bygger på dette når de sier at kvinnelig omskjæring anbefales.

For øvrig er ikke mannlig omskjæring nevnt i hverken Qu'ran-en eller noen av de kanoniske hadith-samlingene. Men det gjør ikke mannlig omskjæring mindre islamsk for det. Skikken er såpass integrert i islam at jeg tror du vil finne få som ikke mener dette er en muslimsk skikk (også) -- men den deles av flere religiøse grupper.

(Jeg regner med at du ikke anser mannlig omskjæring som kjønnslemlestelse.)

Håper dette er svar på ditt spørsmål.

Vennlig hilsen

[Sør]

Kjære venn!

Meg bekjent er det religiøse grupper i Vest-Afrika med medlemmer som legitimerer kvinnelig omskjærelse ut fra religion.

Dette gjelder helt sikkert en del "stammereligioner" i Vest-Afrika, men mer interessant er det kanskje at vi også kan finne dette innen deler av islam. Det dreier seg her om marginale grupper, men likevel.

Jeg har tidligere sitert en islamsk hadith, som ikke er tatt med i de samlingene som en majoritet av islam anser som autorative, men som likevel anses som autorativ blant enkelte grupper innen islam:

"Omskjæring er en sunna for menn og et æresmerke for kvinner"

Noen av lovskolene innen islam (f.eks. hanbali) bygger på dette når de sier at kvinnelig omskjæring anbefales.

For øvrig er ikke mannlig omskjæring nevnt i hverken Qu'ran-en eller noen av de kanoniske hadith-samlingene. Men det gjør ikke mannlig omskjæring mindre islamsk for det. Skikken er såpass integrert i islam at jeg tror du vil finne få som ikke mener dette er en muslimsk skikk (også) -- men den deles av flere religiøse grupper.

(Jeg regner med at du ikke anser mannlig omskjæring som kjønnslemlestelse.)

Håper dette er svar på ditt spørsmål.

Vennlig hilsen

Hei,

Jeg snakker om kvinnelig kjønnslemlestelse, ikke om omskjæring av menn/gutter. Det siste er klart religiøst.

===

Du siterer: ""Omskjæring er en sunna for menn og et æresmerke for kvinner""

Dette er tvetydig. Det kan enten bety at "kvinnelig omskjæring" er et æresmerke for kvinnen, eller at det er et æresmerke for en kvinne å ha en mann som er omskåret.

Med vennlig hilsen

[Gjest mislykket]

Hei,

Jeg snakker om kvinnelig kjønnslemlestelse, ikke om omskjæring av menn/gutter. Det siste er klart religiøst.

===

Du siterer: ""Omskjæring er en sunna for menn og et æresmerke for kvinner""

Dette er tvetydig. Det kan enten bety at "kvinnelig omskjæring" er et æresmerke for kvinnen, eller at det er et æresmerke for en kvinne å ha en mann som er omskåret.

Med vennlig hilsen

Hei!

Hvorfor er mannlig omskjæring opplagt religiøst? Skikken er ikke nevnt i noen av islams hellige skrifter. Og det er en skikk som opplagt har før-islamsk opphav. Det er heller ingen ting som tyder på at den oppsto med Abraham.

(Dessuten fins det jo kristne som velger å omskjære seg -- selv om omskjærelse ikke er påkrevd i NT. Snarere tvert imot.)

---

Det siste er en svært søkt tolkning. For en kvinne har ikke lov til å gifte seg med en ikke-muslim...

Aijaz Zakir er helt klar i denne saken (se: "Muslim Children: How to Bring Up?", s. 69-73) -- lovskolen hanbali anbefaler derfor kvinnelig omskjæring.

Om du er interessert i mer sekundærlitteratur, er jeg gjerne behjelpelig.

Med vennlig hilsen

[Sør]

Hei!

Hvorfor er mannlig omskjæring opplagt religiøst? Skikken er ikke nevnt i noen av islams hellige skrifter. Og det er en skikk som opplagt har før-islamsk opphav. Det er heller ingen ting som tyder på at den oppsto med Abraham.

(Dessuten fins det jo kristne som velger å omskjære seg -- selv om omskjærelse ikke er påkrevd i NT. Snarere tvert imot.)

---

Det siste er en svært søkt tolkning. For en kvinne har ikke lov til å gifte seg med en ikke-muslim...

Aijaz Zakir er helt klar i denne saken (se: "Muslim Children: How to Bring Up?", s. 69-73) -- lovskolen hanbali anbefaler derfor kvinnelig omskjæring.

Om du er interessert i mer sekundærlitteratur, er jeg gjerne behjelpelig.

Med vennlig hilsen

Mannlig omskjæring, som andre har påpekt ovenfor deg, er bestemt religiøst fordi det er religiøse grupper som gjør dette, med begrunnelser de finner i sine religiøse skrifter. Disse gruppene (muslimer, jøder) gjør det uavhengig av geografi.

====

Kvinnelig kjønnslemlestelse, som jeg har påpekt, er i all hovedsak geografisk (kulturelt) betinget, og ikke begrenset til en spesifik religion.

Med vennlig hilsen

[Gjest mislykket]

Mannlig omskjæring, som andre har påpekt ovenfor deg, er bestemt religiøst fordi det er religiøse grupper som gjør dette, med begrunnelser de finner i sine religiøse skrifter. Disse gruppene (muslimer, jøder) gjør det uavhengig av geografi.

====

Kvinnelig kjønnslemlestelse, som jeg har påpekt, er i all hovedsak geografisk (kulturelt) betinget, og ikke begrenset til en spesifik religion.

Med vennlig hilsen

Kjære venn!

Jeg har forsøkt å vise deg at det iallfall fins e n lovskole innen islam som anbefaler kvinnelig omskjæring. Og denne lovskolen er IKKE geografisk avgrenset.

Håper d e t iallfall er klart nå.

Det er dessuten ikke riktig at omskjæring er nevnt i islams hellige skrifter. Så det er en umulighet at muslimer henviser til hellige skrifter for å legitimere omskjæring av menn.

Men er det i det hele tatt relevant om de henviser til hellige skrifter eller ikke? Hva med skriftløse religioner?

Det er selvsagt mulig at kvinnelig omskjæring er et resultat av profan lovgiving. Jeg har på ingen måte påstått at profan lovgiving er "bedre" enn religiøs.

Men jeg har forsøkt å nyansere debatten -- det er nemlig ikke så lett å avrense hva som er spesifikt religiøst og hva som i videre forstand generelt kulturelt.

Det er en hel del skriftløse religioner som er geografisk avgrenset. Men å frarøve dem en særegen religiøsitet, synes jeg virker urimelig. Det er ikke alle religioner som har kunnet/villet spres over større geografiske områder.

Det kunne vært interessant å forhøre seg med en ekspert på afrikanske religioner (spesielt i Vest-Afrika) -- det vil overraske meg om vi ikke der finner lokale religioner som legitimerer kvinnelig omskjæring f.eks. med henvisning til hva religionen lærer er rent/urent.

Beste hilsen

[Sør]

Kjære venn!

Jeg har forsøkt å vise deg at det iallfall fins e n lovskole innen islam som anbefaler kvinnelig omskjæring. Og denne lovskolen er IKKE geografisk avgrenset.

Håper d e t iallfall er klart nå.

Det er dessuten ikke riktig at omskjæring er nevnt i islams hellige skrifter. Så det er en umulighet at muslimer henviser til hellige skrifter for å legitimere omskjæring av menn.

Men er det i det hele tatt relevant om de henviser til hellige skrifter eller ikke? Hva med skriftløse religioner?

Det er selvsagt mulig at kvinnelig omskjæring er et resultat av profan lovgiving. Jeg har på ingen måte påstått at profan lovgiving er "bedre" enn religiøs.

Men jeg har forsøkt å nyansere debatten -- det er nemlig ikke så lett å avrense hva som er spesifikt religiøst og hva som i videre forstand generelt kulturelt.

Det er en hel del skriftløse religioner som er geografisk avgrenset. Men å frarøve dem en særegen religiøsitet, synes jeg virker urimelig. Det er ikke alle religioner som har kunnet/villet spres over større geografiske områder.

Det kunne vært interessant å forhøre seg med en ekspert på afrikanske religioner (spesielt i Vest-Afrika) -- det vil overraske meg om vi ikke der finner lokale religioner som legitimerer kvinnelig omskjæring f.eks. med henvisning til hva religionen lærer er rent/urent.

Beste hilsen

Ettersom kjønnslemlestelse i Vest Afrika utføres uavhengig av religion, så er det åpenbart ikke en særegen religiøs skikk som står sentralt i noen religion, på samme måte som omskjæring av gutter står sentralt i islam/jødedommen.

Det innebærer at man mye lettere kan bekjempe kjønnslemlestelse mot kvinner (fordi det blir ikke tolket som et angrep mot religionen!) enn bekjempelse av omskjæring av menn (som blir tolket som et angrep på islam/jødedommen).

Med vennlig hilsen

[Gjest mislykket]

Ettersom kjønnslemlestelse i Vest Afrika utføres uavhengig av religion, så er det åpenbart ikke en særegen religiøs skikk som står sentralt i noen religion, på samme måte som omskjæring av gutter står sentralt i islam/jødedommen.

Det innebærer at man mye lettere kan bekjempe kjønnslemlestelse mot kvinner (fordi det blir ikke tolket som et angrep mot religionen!) enn bekjempelse av omskjæring av menn (som blir tolket som et angrep på islam/jødedommen).

Med vennlig hilsen

Kjære venn!

Din påstand om at det du (og jeg) kaller kjønnslemlestelse foregår uavhengig av religion, er fremdeles ubegrunnet.

Boken jeg tidligere har henvist til, er utgitt i India. Den får du iallfall akseptere som et tegn på at kvinnelig omskjæring ikke er lokalt begrenset.

Det ville være fint om det var så enkelt som du skal ha det til -- men noe sier meg at verden er noe mer komplisert.

Hvorvidt vi skal bedrive kulturimperialisme å endre det du mener ene og alene er en profan, altså verdslig, basert skikk, er en annen diskusjon.

Beste hilsen