Islam og vesten

[Gjest KariKruskakli]

Mohammedtegningene var unødvendig provoserende.

Men de viste seg likevel viktige når det gjelder å forstå hvor langt fra hverandre våre kulturer og verdier fremdeles står - og hvor godt fotfeste de fremmede kulturer har fått i Norge og Danmark - og hvor liten verden har blitt.

Og ikke minst hvor raskt en internasjonal "kulturkonflikt" brått ender opp på vår egen dørstokk.....

"Og ikke minst hvor raskt en internasjonal "kulturkonflikt" brått ender opp på vår egen dørstokk"

Ja det fikk vi se og det er ingen grunn til å nøre opp mer under slike konflikter.

[Goliath]

"Og ikke minst hvor raskt en internasjonal "kulturkonflikt" brått ender opp på vår egen dørstokk"

Ja det fikk vi se og det er ingen grunn til å nøre opp mer under slike konflikter.

Det er der jeg mener du på en måte tar feil, selv om du selvfølgelig har rett i at man ikke skal fremprovosere slike konflikter unødvendig.

For den konflikten vi så hadde lite med Muhhamedtegningene å gjøre. De var kun en (bagatellmessig) katalysator.

Det viktige er at det vil komme nye katalysatorer uansett om vi ønsker det eller ei. For problemet er kulturforskjellene, og de ulike målene/hensiktene forskjellige miljøer har med det de nå gjør.

Se på de konfliktene som eksisterer verden over, og der fellesnevneren er islam - ikke som religion, men som en del av en kultur og/eller et miljø.

For den store forskjellen mellom f.eks kristendom og islam i dag, er at islam er en del av staten/lovverket/politikken - og det finnes en rekke ulike krefter der som slåss om makt, og som bruker religionen i dette for alt hva det er verdt.

Dette vil skje (og har allerede skjedd) i disse miljøer i Norge også. Og her vil fundamentalistene blant dem (miss)brukes slik det alltid har blitt gjort.

Og så lenge disse lukkede miljøer blir gitt muligheten til å utvikle seg (ikke minst gjennom familiegjenforeningspolitikken) så vil potensialet for kommende konflikter bare øke - og konfliktene vil bare bli større og større dess lenger tid det går før de inntreffer.

Og dette løses IKKE gjennom ytterligere forståelse og tolleranse - fordi det kun vil utnyttes av de kreftene som ser mulighetene i dette.

[Mary Poppins]

Men de føyer da seg også etter våre lover og regler? De som ikke gjør det er kriminelle og havner i fengsel sammen med andre kriminelle nordmenn.

Jeg ser faktisk ikke noe til at muslimer i norge respekterer norsk lov mindre en nordmenn flest.

Det jeg ser er en rekke nordmenn som skriker opp over urett som muslimer begår ovenfor nordmenn.

Hvor er denne uretten?

Jeg har egentlig gitt meg fra denne diskusjonen fordi jeg ikke orker diskutere med Sør, det blir for banalt det han sier til at jeg tar det seriøst.

Jeg ser også at Goliath har gitt deg et veldig bra svar på "hvor denne uretten er."

[Gjest KariKruskakli]

Det er der jeg mener du på en måte tar feil, selv om du selvfølgelig har rett i at man ikke skal fremprovosere slike konflikter unødvendig.

For den konflikten vi så hadde lite med Muhhamedtegningene å gjøre. De var kun en (bagatellmessig) katalysator.

Det viktige er at det vil komme nye katalysatorer uansett om vi ønsker det eller ei. For problemet er kulturforskjellene, og de ulike målene/hensiktene forskjellige miljøer har med det de nå gjør.

Se på de konfliktene som eksisterer verden over, og der fellesnevneren er islam - ikke som religion, men som en del av en kultur og/eller et miljø.

For den store forskjellen mellom f.eks kristendom og islam i dag, er at islam er en del av staten/lovverket/politikken - og det finnes en rekke ulike krefter der som slåss om makt, og som bruker religionen i dette for alt hva det er verdt.

Dette vil skje (og har allerede skjedd) i disse miljøer i Norge også. Og her vil fundamentalistene blant dem (miss)brukes slik det alltid har blitt gjort.

Og så lenge disse lukkede miljøer blir gitt muligheten til å utvikle seg (ikke minst gjennom familiegjenforeningspolitikken) så vil potensialet for kommende konflikter bare øke - og konfliktene vil bare bli større og større dess lenger tid det går før de inntreffer.

Og dette løses IKKE gjennom ytterligere forståelse og tolleranse - fordi det kun vil utnyttes av de kreftene som ser mulighetene i dette.

"Og dette løses IKKE gjennom ytterligere forståelse og tolleranse"

Nei, det løses selvfølgelig best gjennom intoleranse:)

Innvandringspolitikk er en annen diskusjon.

[Mary Poppins]

Jo, det er akkurat det samme.

Man fokuserer på en liten gruppe mennesker (jøder, homofile, muslimer, osv.) og hausser opp hysteri om dette.

Det gripp og flere bedriver er akkurat det samme som skjedde i Tyskland på 1930-tallet.

Den største forskjellen er faktisk at nå har vi sett det før, og burde være intelligente nok til aldri å ha en repetisjon av jøde-utryddelsen.

"Man fokuserer på en liten gruppe mennesker (jøder, homofile, muslimer, osv.) og hausser opp hysteri om dette."

Hehe LITEN gruppe mennesker?

Det bor cirka 1,1 milliarder muslimer i verden og Islam regnes som den nest største religionen i verden, så denne gruppen er ikke rent liten nei.

[Goliath]

"Og dette løses IKKE gjennom ytterligere forståelse og tolleranse"

Nei, det løses selvfølgelig best gjennom intoleranse:)

Innvandringspolitikk er en annen diskusjon.

"Og dette løses IKKE gjennom ytterligere forståelse og tolleranse"

Nei, det løses selvfølgelig best gjennom intoleranse:)

---------------

Jeg regner med at du forstod hva jeg mente? Å øke tolleransen og forståelsen for det vi ikke kan akseptere er neppe veien å gå - eller hva?

"Innvandringspolitikk er en annen diskusjon."

Nei - det er det ikke. Det er et meget vesentlig element i hele denne problemstillingen. Og der vår familiegjenforeningspolitikk er det viktigste.

For det er denne politikken, og hvordan den på ulike måter blir (miss)brukt, som er årsaken til at disse miljøer forblir lukket - og øker i omfang og styrke.

Så det er på ingen måte en diskusjon som kan holdes utenfor en slik debatt.

Tvert i mot så er det der man burde begynne.....

[pip]

Det var som svar på ditt spørsmål om "Jeg ser faktisk ikke noe til at muslimer i norge respekterer norsk lov mindre en nordmenn flest."

Ergo forstår jeg derfor ikke svaret ditt, siden det ikke henger sammen med det du spurte om?

Hvordan ulike (u)kulturer fra forskjellige muslimske miljøer også vil kunne påvirke alle i Norge på sikt, er vel ikke så vanskelig å se?

Det er jo bare å ta en titt på hvilke konsekvenser dette har i de land de kommer fra.

Og de muslimske kvinner som dette går ut over får jo følger for dem - og svært mange av dem er like norske som du og jeg, ikke minst ved at de tross alt også er født i dette landet og er norske statsborgere med de samme rettigheter som alle andre.

Grov økonomisk kriminalitet går selfølgelig også ut over hele samfunnet, og det er derfor viktig at også våre nye landsmenn forstår hvilke lover, regler og verdier som gjelder her - selv om det selvfølgelig finnes nordmenn som også er kriminelle.

Men så langt finnes det ingen andre saker som involverer så mange personer i et slikt omfang som taxi-saken. Og det finnes tross alt bare noen få muslimer i Norge enda - i forhold til antall etniske nordmenn.......

Ja, grov økonomisk kriminalitet går utover hele samfunnet! Taxi saken er spesiell og den er stor, men enn så lenge er ikke den spesielt representativ. Og jeg tror neppe den blir det. Og det er ikke slik at vi ikke har eksempler på grov økonomisk kriminaltitet ellers i Norge, kanskje også i like stor skala når det prosenter av befolkningen, men i antll menneske rinvolvert og i økonomisk størrelesesorden langt værre. Også når man ser på hvilket ansvar personene som er innblandet er.

Så nei, jeg føler meg ikke spesielt truet av Txaisaken.

Ja, selvfølgelig er muslimske jenter norske. Poenget mitt var bare at det jeg ser av vold i muslimske miljøer, stort sett går utover andre muslimer, og ikke folk som selv er muslimer, så jeg føler meg overhode ikke truet av dette personlig. Og om vold mot kvinner i muslimske miljøer i norge er større enn i ikke muslimske vet jeg ikke. Kriminelle ungdomsgjenge rer overrepersentert blant invandrere, men også helt lovlydig ungdommer er overrepresentert blandt innvadrere. De kriminelle kan man like gjerne forstå utivra siosial situasjon som religiøs tilhørighet, og jeg tror svarfet på dette er det gode gamle som ble satt i verk på 50- og 60 -tallet da vi hadde det samme problemt i Oslo Øst.

[Gjest KariKruskakli]

"Og dette løses IKKE gjennom ytterligere forståelse og tolleranse"

Nei, det løses selvfølgelig best gjennom intoleranse:)

---------------

Jeg regner med at du forstod hva jeg mente? Å øke tolleransen og forståelsen for det vi ikke kan akseptere er neppe veien å gå - eller hva?

"Innvandringspolitikk er en annen diskusjon."

Nei - det er det ikke. Det er et meget vesentlig element i hele denne problemstillingen. Og der vår familiegjenforeningspolitikk er det viktigste.

For det er denne politikken, og hvordan den på ulike måter blir (miss)brukt, som er årsaken til at disse miljøer forblir lukket - og øker i omfang og styrke.

Så det er på ingen måte en diskusjon som kan holdes utenfor en slik debatt.

Tvert i mot så er det der man burde begynne.....

For å ta dette med innvandringspolitikk først, så tipper jeg at vi er ganske enig.

Som jeg har forsøkt å si til deg gjennom hele debatten, så er det den generelle holdningen du Grip og Morsk viser gjennom gjentatte innlegg, som utenifra ikke ser bra ut, og som jeg synes er skummel.

Jeg hører at du forsøker å si at ikke er intolerant, men det er noe annet som skinner igjennom, når den samme "hamringa" blir gjentatt og gjentatt.

[Sør]

"Det som er faren er ikke så mye "hva de mumler om", men at resten av samfunnet kan støte vekk moderate religiøse (i dette tilfellet muslimer) slik at de støtter fundamentalistene. "

Men du gjør det samme når du slår ned på enhver kritikk som kommer, bare fordi det dreier seg om muslimer. Du beskytter en uensartet gruppe, som om den var ensartet. Putter alle i samme bås, fordi du kaller det angrep på muslimer som sådan. Ser du ikke det? Det må gå an å ta opp enkeltsaker, ellers har vi i hvert fall tapt.

Hei,

Jeg ville reagert akkurat like mye (og gjør det (se innlegg i tråden)) om det var f. eks. jøder som ble trakassert. Det handler ikke om hvilken folkegruppe, men at man angriper en hel gruppe, og ikke fokuserer på bestemte individer som har gjort noe galt.

Med vennlig hilsen

[Goliath]

Hei,

Jeg ville reagert akkurat like mye (og gjør det (se innlegg i tråden)) om det var f. eks. jøder som ble trakassert. Det handler ikke om hvilken folkegruppe, men at man angriper en hel gruppe, og ikke fokuserer på bestemte individer som har gjort noe galt.

Med vennlig hilsen

Det er ikke "grupper" eller "folkegrupper" som kritiseres av meg Sør.

Det er (u)kulturen som florerer i en del muslimske miljøer (både i Norge og utlandet) som jeg kritiserer.

En (u)kultur som bryter mot både menneskerettighetene og norske lover, regler og verdier.

At denne (u)kulturen er knyttet sterkt opp mot en "politisert" religion gjør ikke at denne skal kunne fritas fra kritikk.

Og hvis du benekter at det finnes en sterk sammenheng her, så gjør gjerne det. Du er i så fall tilnærmet den eneste som nekter å innse det faktum.

Det er selvfølgelig leit at så mange utøvere av denne religionen ikke klarer å skille mellom statsmakt/kultur/tradisjon/politikk og religion, men det ansvaret må de selv bære.

Og jeg og andre med meg har selvfølgelig all rett til å rette kritikk mot alle de negative utslag dette får, uten at det gir deg noen rett til å drive personhets og fremme løgnaktige påstander av den grunn.

Men mangler man saklige argumenter, så er det selvfølgelig en enkel vei å ta for de som ikke bryr seg om slike "bagateller".....

[Goliath]

Ja, grov økonomisk kriminalitet går utover hele samfunnet! Taxi saken er spesiell og den er stor, men enn så lenge er ikke den spesielt representativ. Og jeg tror neppe den blir det. Og det er ikke slik at vi ikke har eksempler på grov økonomisk kriminaltitet ellers i Norge, kanskje også i like stor skala når det prosenter av befolkningen, men i antll menneske rinvolvert og i økonomisk størrelesesorden langt værre. Også når man ser på hvilket ansvar personene som er innblandet er.

Så nei, jeg føler meg ikke spesielt truet av Txaisaken.

Ja, selvfølgelig er muslimske jenter norske. Poenget mitt var bare at det jeg ser av vold i muslimske miljøer, stort sett går utover andre muslimer, og ikke folk som selv er muslimer, så jeg føler meg overhode ikke truet av dette personlig. Og om vold mot kvinner i muslimske miljøer i norge er større enn i ikke muslimske vet jeg ikke. Kriminelle ungdomsgjenge rer overrepersentert blant invandrere, men også helt lovlydig ungdommer er overrepresentert blandt innvadrere. De kriminelle kan man like gjerne forstå utivra siosial situasjon som religiøs tilhørighet, og jeg tror svarfet på dette er det gode gamle som ble satt i verk på 50- og 60 -tallet da vi hadde det samme problemt i Oslo Øst.

Det kan sies mye om mange ulike aspekter ved dette - og svært mye av det er ikke noe som nordmenn flest behøver å føle seg truet av - i det minst enda.

Men det er bare å se til de deler av verden der ulike muslimske miljøer har fått utvikle seg som de selv vil.

Tilnærmet uten unntak har det medført store voldlige konflikter som berører alle som bor der.

Og det er ikke religionen som sådan som er årsaken, men det enkle faktum at denne religionen fremdeles etterleves på samme måte som for kristendommen i den mørke middelalderen - som et verktøy for makt, kontroll og styring.

Dette er fullstendig inkompatibelt med den vestlige verden av i dag. Og lar man da slike lukkede miljøer få utvikle seg i et vestlig demokratisk samfunn, så MÅ det føre til alvorlige konflikter etterhvert.

Det "rare" er jo at siden det skjer/har skjedd over alt ellers i verden, så tror fremdeles noen på at det ikke også vil skje her.

Den naivismen har jeg problemer med å forstå, og den vil koste oss dyrt.....

[Goliath]

For å ta dette med innvandringspolitikk først, så tipper jeg at vi er ganske enig.

Som jeg har forsøkt å si til deg gjennom hele debatten, så er det den generelle holdningen du Grip og Morsk viser gjennom gjentatte innlegg, som utenifra ikke ser bra ut, og som jeg synes er skummel.

Jeg hører at du forsøker å si at ikke er intolerant, men det er noe annet som skinner igjennom, når den samme "hamringa" blir gjentatt og gjentatt.

All den tid intet blir gjort, og utviklingen fremdeles går "den vei høna sparker" - så er det like viktig å si ifra - igjen og igjen og igjen.

Og for hver ny sak som viser litt mer av hva problemstillingen faktisk går ut på, så er det flere som hører etter - og forstår.

Om noen år så vil mange av "dere" si at "hvorfor oppdaget vi ikke det tidligere?".

Mange sier det jo allerede nå. Til og med Torbjørn Berntsen, som gjorde hva han kunne for å latterliggjøre de som advarte om dette den gang han faktisk hadde makt til å gjøre noe med det, sier nå at han desverre burde ha forutsett dette tidligere. Men her blir det for sent å være etterpåklok....

Og jeg forsøkte å fortelle dette til Berntsen også den gang.....

[Sør]

"Man fokuserer på en liten gruppe mennesker (jøder, homofile, muslimer, osv.) og hausser opp hysteri om dette."

Hehe LITEN gruppe mennesker?

Det bor cirka 1,1 milliarder muslimer i verden og Islam regnes som den nest største religionen i verden, så denne gruppen er ikke rent liten nei.

Gruppen her i landet er liten.

[Goliath]

Gruppen her i landet er liten.

Alt er relativt....

Om noen år er den ikke det.

[mil1365380270]

Hei,

Jeg ville reagert akkurat like mye (og gjør det (se innlegg i tråden)) om det var f. eks. jøder som ble trakassert. Det handler ikke om hvilken folkegruppe, men at man angriper en hel gruppe, og ikke fokuserer på bestemte individer som har gjort noe galt.

Med vennlig hilsen

"Trakassert" er ett ord du velger å bruke. Det sier mye om din tilnærming til problemstillingen. Du kunne sagt "satt feil i bås" i stedet f.eks.

Egentlig handler dette om hvordan folk oppfatter sin posisjon i samfunnet, tror jeg. Man vil ikke ha det sånn som nå, og man liker ikke utviklingen. Vi skal slå ned på urettferdighet. Den skal ikke få skjul av overdreven respekt for folks religion og kultur.

For det har vi hatt - en merkelig form for respekt. Vært livredde for å kritisere noe. Det har vært tabu, vi kan jo tråkke noen på tærne. Du blir stemplet som rasist med en gang.

Så lenge har det vært tabu, at folk nå er dritt lei av å se urettferdighet og høflig tie stille.

Jeg sier ikke at det som beveger seg nå er riktig. Det er derimot skummelt. Og på ingen måte uventet. Lokket har vært holdt på for lenge, skulle fått lettet på det før. Men det har ikke vært pk.

Religiøse ledere velger å tale på vegne av alle muslimer. Skyver en gruppe folk foran seg, hisser opp mobben. Vanskelig å ikke svare tilbake mot den samme gruppen da. Særlig når det skorter på uttalelser fra folk som ikke vil bli assosiert med disse ytringene. Er det noen? Ja, akkurat det tror jeg mange lurer på nå...

Tror det er mer effektivt å tørre å gå ut og kritisere talsmennene enn å prøve å stoppe de som i frustrasjon oppnonerer mot dem.

Hvis du ikke bare vil krangle, da... :-)

[Gjest vioola]

Selvfølgelig skal mannen få si det han mener - så lenge det er innenfor hva han har lov til å oppfordre til og/eller mene noe om.

Egentlig er det synd at ikke flere muslimer faktisk åpent sier det de mener.

Men heldigvis kom litt av deres kultur og meninger frem under "debatten" om Muhammed-tegningene. Og der ser vi jo hvilke begreper de legger i "ytringsfrihet", "tolleranse" og "respekt"......

Flere andre hendelser de siste måneder bidrar til å underbygge dette, og flere vil komme i nær fremtid.

hvorfor blir ikke krekar utvist? trodde han var det alleredet. men han er jo her enda?

[Mary Poppins]

Gruppen her i landet er liten.

Synes ikke den er så rent liten her i landet.

I byen jeg kommer fra så er det snart ikke annet å se enn innvandrere. De gjenger seg i sentrum og tror og oppfører seg som om de eier byen. Og nesten hver helg er det bråk og knivstikking innvandrerene imellom.

Misforstå meg rett, jeg vet det ikke er sånn i alle norske byer (enda), men jeg tror dette har bidratt til at jeg har så sterke meninger om innvandringspolitikken her til lands, for jeg føler at dette er et syn på hvordan framtiden vil bli i Norge hvis vi fortsetter å ta imot alle og enhver med åpne hender.

[pip]

Det kan sies mye om mange ulike aspekter ved dette - og svært mye av det er ikke noe som nordmenn flest behøver å føle seg truet av - i det minst enda.

Men det er bare å se til de deler av verden der ulike muslimske miljøer har fått utvikle seg som de selv vil.

Tilnærmet uten unntak har det medført store voldlige konflikter som berører alle som bor der.

Og det er ikke religionen som sådan som er årsaken, men det enkle faktum at denne religionen fremdeles etterleves på samme måte som for kristendommen i den mørke middelalderen - som et verktøy for makt, kontroll og styring.

Dette er fullstendig inkompatibelt med den vestlige verden av i dag. Og lar man da slike lukkede miljøer få utvikle seg i et vestlig demokratisk samfunn, så MÅ det føre til alvorlige konflikter etterhvert.

Det "rare" er jo at siden det skjer/har skjedd over alt ellers i verden, så tror fremdeles noen på at det ikke også vil skje her.

Den naivismen har jeg problemer med å forstå, og den vil koste oss dyrt.....

Jeg tror den største sjangsen for at det skjer her er å la fremmedfrykt utvikle seg.

Forøvrig kan jeg kome på få muslimske land som ikke har hatt "påvirkning" utenfra, ikke minst når det gjelder politisk påvirkning. Så når du snakker om muslimske land som utvikle se gi fred, så er je ikke sikker på hvilke du mener. Det må vel i såfall være et lite mindretall?

[Gjest vioola]

"Norge har aldri hatt en sak av slike dimensjoner noen gang....og den har fått utvikle seg i disse miljøer fordi de er så lukkede som de er."

Vel nå har vi en annen sak paralelt med denne, på Romerike vannverk. Dimensjonene der vil jeg ikke si er mindre en taxi-saken...

Men Taxi saken er et godt eksepel, men at det skulle være en urett den muslimske befolkningen begår mot meg, nei, overhode ikke.

Overgrep mot kvinner er grusomt, enten det skjer av muslimer, kristne eller ateister. Og det skjer over alt i alle miljøer. Overgrepene mot muslimske jenter kan jeg aliekvel ikke se går utover meg, det går utover _muslimske_ jenter. Så heller ikke der ser jeg at det rammer ikke-muslimer i norge. Det beste arbedet mot overgrep av muslimske jenter skjer også innad i de muslimske miljøene, så at dette er noe de muslimske miljøene kommer til å forbpeste norge med, kan je gikke få meg til å tro. Ei heller at det skal "smitte over" på oss andre.

tror ikke jeg . Man må selvfølgelig jobbe innad i miljøene med holdningsarbeid og sånt. Men Tror det viktigste er at samfunnet reagerer med strenge straffesanksjoner når det gjelder tvangsekteskap , omskjæring og lignende. Tror at frykten for straff,fengsel , miste omsorg for barna vil ha en preventiv virkning

[Gjest vioola]

Det er lov å være uenig. Jeg mente bare at du i denne delen av tråden misforsto veldig.

Vi har tydeligvis svært forskjellig mening, og jeg kan ikke se at Sør har kommet med noe personangrep her. Han kommer med fakta, og argumenterer svært godt.

Uskalighetene i denne tråden ser du når Morsk og Grip kommer med "pjattet" seg i mellom i tråden lenger ned her.

tja , sør argumenterer som han alltid pleier. vi har fått med oss at han sammenligner det at noen er skeptisk til endel muslimer med det som skjedde på 1930 tallet. Tror den sammenligningen har blitt brukt på dol i sikkert 5 år og utallige tråder.

bare litt lei