Jeg forakter staten Israel

[gripp]

Det er jo nettopp fordi slike aksjoner skaper grobunn for terrorisme at islamistene ypper til krig. De vet at sender de mange nok raketter inn i Israel vil Israel til slutt slå tilbake.

Libanon gjør ingenting for å stoppe dette. FN gjør ingenting. Ingen gjør noenting. Men de klager når Israel slår tilbake. Det blir bare for dumt.

Igjen vil jeg trekke paralleller til 2.verdenskrig. Chamberlain trodde han skulle unngå krig ved å inngå en avtale med Hitler. Det hjalp lite. Av og til må en kjempe for det en tror på, for sin egen overlevelse.

Det er fullt mulig at denne krigen har medført en tryggere hverdag for israelerne. Hadde de ikke kjempet så hardt gjennom de siste 60 årene hadde de sannsynligvis vært utslettet for lenge siden. Nabolandene vet at Israel ikke godtar hva som helst.

Med en logikk som den SDD og bikkja hans forfekter, hadde Israel vært utslettet for lenge siden. Man kan jo ha dem mistenkt for at det kanskje er poenget, men det tror jeg ikke.

Det er heller en barnslig naivitet som selvsagt kan være sjarmerende hos barn og unge, men som er lite interessant hos voksne.

[Gjest skvetten]

Det er en grunn til dette.

Det er ren demografi som gjør at Israel gjerne vil ha jøder fra USA eller andre steder i verden til landet sitt.

Bosetterne er de mest ekstreme. Ingen tvil om det. Israel er faktisk et rimelig sekulært land. Og ikke ekstreme mennesker som mener at de er guds utvalgte folk. De er like religiøse som alle de som er medlem i statskirken i norge er. De vil ha fred og ro. Men nå snakker de ikke om fred lenger.De snakker bare om ro.

Og dere vet den forbaskede muren alle selvfølgelig hater. Selvmordsangrep har blitt markant lavere etter den ble bygd

Det er _ikke_ demografi som gjør at Israel har åpne grenser for alle verdens jøder. Det handler om å ha en trygt hjemland - det man ikke hadde i 1939-45 - da engelskmennene effektivt hindret alle flyktninger de kunne klare å stoppe.

Det skal aldri skje igjen! Når man i tillegg snakker om russiske jøder - bør man sette seg inn i hvordan Sovjet behandlet religion og hva som skjedde med ethvert menneske som f.eks. søkte om utreise. Hvordan jødiske intellektuelle ble behandlet. Men også kristne og andre - som i filmen "White Nights" http://www.imdb.com/title/tt0090319/ - eller utallige thrillere, James Bond inkludert.Osv.

Mange russiske jøder har det ikke greit i Israel i det hele tatt, de er fattige og sliter. Men - alternativet er verre. Som noen sier - vi vet aldri når grensene stenges for utreise igjen - så vi måtte bare reise da sjansen kom. Vi gjør det for våre barns skyld. De snakker av flere generasjoners erfaringer.

Det er forøvrig økt antisemittisme i Russland - mange eksempler på det- såvel som andre steder...http://sos-rasisme.no/page.php?tema=42

Demografi er derfor ikke hovedgrunnen, å redde og hjelpe jøder er derimot et mål.

[Hawkwind]

Beklager - men jeg tror deg ikke - hvor har du det fra at statsministre etter Peres er valgt på utslettelsen av Palestina som mål? Dette må jeg ha skriftlig!

Derimot står det i Hamas's charter at utslettelsen av staten Israel er et mål - og de ble også demokratisk valgt.

Nå omtalte jeg ikke alle statsministre etter Peres, men skrev noe om "så lenge Peres hadde innflytelse".

Og han hadde innflytelse en god stund etter at andre overtok som statsministre i Israel; selv om det sikkert kan sies at USA hadde ganske stor innflytelse også med tanke på Oslo-avtalen som prestisjeprosjekt.

Kampanjeuttalelser fra Sharon har jeg ikke funnet ennå - har begrenset tid til å lete etter slikt på denne tiden av dagen.

Annet en omtaler av enn del provoserende handlinger i valgkampen mot 6. februar 2001 og Sharons latterliggjøring av fredsavtalen Barak febrilsk forsøkte å få i stand, står det lite på engelskspråklige sider om Sharons diverse kampanjeuttalelser.

Mest interessant så langt er en tale han holdt rundt 10 måneder etter at han ble statsminister:

http://news.bbc.co.uk/2/hi/world/monitoring/media_reports/1690673.stm

Og den er interessant lesning, særskilt med tanke på at jeg ser flere steder som kommenterer at Sharon ved statsministerperodens start i 2001 var betraktelig mildere i tone og holdninger enn han tidligere hadde vært.

Nå er det jo ikke utenkelig at dette siste var av rent startegiske grunner selvsagt, i og med at høyresiden etter 6. februar 2001 ikke lenger hadde total dominanse i Knesset.

[Gjest skvetten]

Nå omtalte jeg ikke alle statsministre etter Peres, men skrev noe om "så lenge Peres hadde innflytelse".

Og han hadde innflytelse en god stund etter at andre overtok som statsministre i Israel; selv om det sikkert kan sies at USA hadde ganske stor innflytelse også med tanke på Oslo-avtalen som prestisjeprosjekt.

Kampanjeuttalelser fra Sharon har jeg ikke funnet ennå - har begrenset tid til å lete etter slikt på denne tiden av dagen.

Annet en omtaler av enn del provoserende handlinger i valgkampen mot 6. februar 2001 og Sharons latterliggjøring av fredsavtalen Barak febrilsk forsøkte å få i stand, står det lite på engelskspråklige sider om Sharons diverse kampanjeuttalelser.

Mest interessant så langt er en tale han holdt rundt 10 måneder etter at han ble statsminister:

http://news.bbc.co.uk/2/hi/world/monitoring/media_reports/1690673.stm

Og den er interessant lesning, særskilt med tanke på at jeg ser flere steder som kommenterer at Sharon ved statsministerperodens start i 2001 var betraktelig mildere i tone og holdninger enn han tidligere hadde vært.

Nå er det jo ikke utenkelig at dette siste var av rent startegiske grunner selvsagt, i og med at høyresiden etter 6. februar 2001 ikke lenger hadde total dominanse i Knesset.

Det man diskuterer er ikke utslettelse av Palestina, men tvert imot anerkjennelse av staten Palestina.

Du må heller ikke glemme at så lenge Israel utsettes for bl.a. terror fra de selvstyrte områdene, såvel som fra Gaza og Libanon, er det vanskelig, tror jeg (dette er min personlige forståelse) å anerkjenne en palestinsk stat. For da må man faktisk utkjempe krig mellom to suverene stater hver gang man vil få tak i dem som utøver terroren. Og den er et endel av, da...her er en lenke om det

http://www.mfa.gov.il/MFA/Terrorism-%20Obstacle%20to%20Peace/Palestinian%20terror%20since%202000/Victims%20of%20Palestinian%20Violence%20and%20Terrorism%20sinc

[Hawkwind]

Det man diskuterer er ikke utslettelse av Palestina, men tvert imot anerkjennelse av staten Palestina.

Du må heller ikke glemme at så lenge Israel utsettes for bl.a. terror fra de selvstyrte områdene, såvel som fra Gaza og Libanon, er det vanskelig, tror jeg (dette er min personlige forståelse) å anerkjenne en palestinsk stat. For da må man faktisk utkjempe krig mellom to suverene stater hver gang man vil få tak i dem som utøver terroren. Og den er et endel av, da...her er en lenke om det

http://www.mfa.gov.il/MFA/Terrorism-%20Obstacle%20to%20Peace/Palestinian%20terror%20since%202000/Victims%20of%20Palestinian%20Violence%20and%20Terrorism%20sinc

Israel har brukt noen få uker på drepe like mange som terroristene har brukt 6 år på å ta livet av - ut fra statistikken du henviser til.

Sier ganske mye om styrkeforholdet partene imellom.

[Hawkwind]

"Når det så ble valgt en statsminister som gikk til valg på at palestina skulle utslettes, ble vel premissene for fred satt langt tilbake i dette området"

Det er vel en påstand som jeg har litt vanskelig for å godta.

Men ellers så er din beskrivelse av problemstillingen forholdsvis relevant.....

Kan se ut som om hukommelsen har sviktet litt - ut fra hva jeg har sett så langt, var det kun fredsprosessen Sharon ønsket å utslette ved valget i 2001 - eller rettere sagt, at de handlinger som var nødvendige for å få til en fredsprosess ikke ville bli gjennomført ;-)

Så uttalelsene om palestina kom nok noen år før 2001.

[Gjest skvetten]

Israel har brukt noen få uker på drepe like mange som terroristene har brukt 6 år på å ta livet av - ut fra statistikken du henviser til.

Sier ganske mye om styrkeforholdet partene imellom.

Ja, jeg antar alt kan snus og vendes på så Israel får kjeften. Men en ting er å dø av terror (legg forresten merke til at 18 er drept utenfor Israel, også) - noe annet er å overleve alvorlige skader. Der ligger mange tragedier, kan jeg si deg.

Men vi er vel begge enige om at det er tragisk at forholdene i Midt-Østen er som de er...

[Hawkwind]

Ja, jeg antar alt kan snus og vendes på så Israel får kjeften. Men en ting er å dø av terror (legg forresten merke til at 18 er drept utenfor Israel, også) - noe annet er å overleve alvorlige skader. Der ligger mange tragedier, kan jeg si deg.

Men vi er vel begge enige om at det er tragisk at forholdene i Midt-Østen er som de er...

Det er fryktelig tragisk ja.

Konflikten mellom jøder og palestinere har jo vært langvarig - i moderne tid fikk den sin første spede start på 1890-tallet i følge de som vet mer enn meg - og at man etter snart 120 år tilsynelatende er lengre unna fredelig sameksistens enn noensinne er forferdelig trist.

[Gjest luza]

Og så hopper du bukk over at angrepene ble kraftig intensivert før krigen begynte samt at de startet å ta gisler i "sympati" med sine trosbrødre i Gaza.

Skal du fortelle en historie så få med deg hele.

Jeg hopper ikke bukk over noe som helst, jeg. Jeg gjengir dødstallene som står på Israel sin egen hjemmeside. Det var fra sept 2000 til Israel gikk til angrep på Libanon 20 døde soldater og seks sivile som følge av Hizbollah sine angrep på Israel fra Libanon. Punktum. Det er fullt mulig at angrepene var intensivert, men antall drepte var like fullt 26 stk på 6 år.

Som sagt, jeg har ikke sympatier for Hizbollah eller andre terrorister. Derimot har jeg stor sympati for lokabefolkningen, både i Israel, på Vestbredden og i Libanon. I motsetning til visse andre...

[Gjest Morsk]

Jeg hopper ikke bukk over noe som helst, jeg. Jeg gjengir dødstallene som står på Israel sin egen hjemmeside. Det var fra sept 2000 til Israel gikk til angrep på Libanon 20 døde soldater og seks sivile som følge av Hizbollah sine angrep på Israel fra Libanon. Punktum. Det er fullt mulig at angrepene var intensivert, men antall drepte var like fullt 26 stk på 6 år.

Som sagt, jeg har ikke sympatier for Hizbollah eller andre terrorister. Derimot har jeg stor sympati for lokabefolkningen, både i Israel, på Vestbredden og i Libanon. I motsetning til visse andre...

Folk har krav på å få leve sine liv i fred og fordragelighet og ha beskyttelse mot uprovoserte rakettangrep, enten man lever I Norge elelr i Israel.

Det førstnevnte land går jo omtrendt amokk og setter inn hæren bare det kommer en fiskebåt og stjeler noen torsk fra oss. Men Israel forventer du at skal sitte i ro til evig tid å bare la rakettangrepene fortsette og dødstallene stige.

20 personer er ikke "bare".

[Gjest luza]

Bodycount - kommer an på hvordan man teller - om man skal regne all terror eller bare katusjaer, terror fra andre organisasjoner eller bare fra Hizbolla og når man begynner tellingen.

Her er en annen side - også den fra Israel - nærmere bestemt israelsk Røde Kors, som der heter Magen David Adom - og som teller fra høsten 2000.

1,121 people have been killed by Palestinian violence and terrorism since September 2000.

Between September 29, 2000 and May 1, 2006, Magen David Adom treated a total of 7,844 casualties as follows:

999 killed, 642 severely injured, 940 moderately, and 5,263 lightly injured, among them 11 MDA staff members.

(IDF casualties treated by IDF medical personnel are not included in these figures.)

Note: This list also includes 18 Israelis killed abroad in terror attacks directed specifically against Israeli targets, and 3 American diplomatic personnel killed in Gaza.

URL: http://www.mfa.gov.il/MFA/Terrorism-%20Obstacle%20to%20Peace/Palestinian%20terror%20since%202000/Victims%20of%20Palestinian%20Violence%20and%20Terrorism%20sinc

Det er samme tallene som jeg har referert til tidligere, så jeg tror nok at uansett hvordan man teller, så lenge man bruker en seriøs kilde, så får man samme tallet. Men det er det TOTALE antaller som har omkommet i Israel i denne perioden, også som følge av selvmordsbombere og andre hendelser, og ikke som følge av hva Hizbollah har foretatt seg fra Libanon. Antallet drepte palestinere i samme tidspunkt er fremdeles omtrent 3700 (jeg har ikke tallet foran meg), og da er antall skadde ikke tatt med. Det er fremdeles atskillig flere palestinere enn israelere som har ofrtet livet i denne konflikten.

Når det er sagt så er ikke det ene dødsfallet mer tragisk enn det andre, så konklusjone må være at det er nærmere 5000 tragiske og unødvendige dødsfall i Israel som følge av konflikten.

[Gjest luza]

Folk har krav på å få leve sine liv i fred og fordragelighet og ha beskyttelse mot uprovoserte rakettangrep, enten man lever I Norge elelr i Israel.

Det førstnevnte land går jo omtrendt amokk og setter inn hæren bare det kommer en fiskebåt og stjeler noen torsk fra oss. Men Israel forventer du at skal sitte i ro til evig tid å bare la rakettangrepene fortsette og dødstallene stige.

20 personer er ikke "bare".

Skrev jeg "bare" 20 stk noe sted da?

Jeg har heller ikke sagt noe om at man ikke har krav på å få leve i fred i Israel, jeg har bare sagt at det må gjelde både jøder og palestinere...

Og så har jeg også sagt at jeg fordømmer Hizbollah og deres aktivitet. Mitt poeng med å referere antallet som har omkommet etter angrep fra Libanon før Israel gikk til angrep var en kommentar til et leserbrev i avisen, der en israelvenn hevdet at Israel gikk til angrep fordi Hizbollah hadde drept over 1000 stk i sine angrep fra Libanon. Og til og med du må vel se at det er en aldri så liten forskjell på 26 og 1000? Ikke at det gjør de 26 somble drept mindre verd.

Men Israel driver også terror mot palestinere. Ikke i form av raketter. men i form av ødelegelse av infrastruktur og annen aktivitet som ødelegger palestineres muligheter for en verdig tilværelse. Og dette er også godt dokumentert, både av FN og av jødiske organisasjoner (med et litt større vidsyn enn enkelte israelvenner har....). Israel vil ikke ha palestinere i Israel mer enn Palestinere vil ha jøder der. Og da snakker jeg om ekstremistene på begge sider.

Hva med feks en kommentar til Israel sin rolle da palestinere ble myrdet i hoppetall i flyktningleirer i Libanon? Var det også noe Israel måtte gjøre for å sikre landet sitt....?

Forskjellen på meg og deg morsk er at jeg ikke forsvarer drittsekker og terrorister uansett. Og at jeg synes like synd på sivilbefolkningen på begge sider. Mens noe sier meg at du fryder deg over hver muslim som forsvinner fra jordas overflate. Og da kan vi begynne å snakke om hvem av oss som hater...Og om det muslimhatet du føler er så mye bedre enn det jødehatet du beskylder enkelte andre for å ha.

[Gjest Morsk]

Skrev jeg "bare" 20 stk noe sted da?

Jeg har heller ikke sagt noe om at man ikke har krav på å få leve i fred i Israel, jeg har bare sagt at det må gjelde både jøder og palestinere...

Og så har jeg også sagt at jeg fordømmer Hizbollah og deres aktivitet. Mitt poeng med å referere antallet som har omkommet etter angrep fra Libanon før Israel gikk til angrep var en kommentar til et leserbrev i avisen, der en israelvenn hevdet at Israel gikk til angrep fordi Hizbollah hadde drept over 1000 stk i sine angrep fra Libanon. Og til og med du må vel se at det er en aldri så liten forskjell på 26 og 1000? Ikke at det gjør de 26 somble drept mindre verd.

Men Israel driver også terror mot palestinere. Ikke i form av raketter. men i form av ødelegelse av infrastruktur og annen aktivitet som ødelegger palestineres muligheter for en verdig tilværelse. Og dette er også godt dokumentert, både av FN og av jødiske organisasjoner (med et litt større vidsyn enn enkelte israelvenner har....). Israel vil ikke ha palestinere i Israel mer enn Palestinere vil ha jøder der. Og da snakker jeg om ekstremistene på begge sider.

Hva med feks en kommentar til Israel sin rolle da palestinere ble myrdet i hoppetall i flyktningleirer i Libanon? Var det også noe Israel måtte gjøre for å sikre landet sitt....?

Forskjellen på meg og deg morsk er at jeg ikke forsvarer drittsekker og terrorister uansett. Og at jeg synes like synd på sivilbefolkningen på begge sider. Mens noe sier meg at du fryder deg over hver muslim som forsvinner fra jordas overflate. Og da kan vi begynne å snakke om hvem av oss som hater...Og om det muslimhatet du føler er så mye bedre enn det jødehatet du beskylder enkelte andre for å ha.

Nokså utrolig at du nevner myrderiene i flyktninfeleirene. Israele sto passivt og så på ja, det skal de kritiseres for, men det var faktisk arabere som myrdet andre arabere der.

Syns det beviser ganske godt hvordan ALT skal unnskyldes det som de foretar seg, antagelig rett og slett fordi du egentlig innerst inne som mange av oss andre ikke anser at de KAN oppføre seg.

[Gjest skvetten]

Jeg hopper ikke bukk over noe som helst, jeg. Jeg gjengir dødstallene som står på Israel sin egen hjemmeside. Det var fra sept 2000 til Israel gikk til angrep på Libanon 20 døde soldater og seks sivile som følge av Hizbollah sine angrep på Israel fra Libanon. Punktum. Det er fullt mulig at angrepene var intensivert, men antall drepte var like fullt 26 stk på 6 år.

Som sagt, jeg har ikke sympatier for Hizbollah eller andre terrorister. Derimot har jeg stor sympati for lokabefolkningen, både i Israel, på Vestbredden og i Libanon. I motsetning til visse andre...

Kan du oppgi siden du henter opplysningene fra? Takk!

[Gjest luza]

Kan du oppgi siden du henter opplysningene fra? Takk!

Selvfølgelig kan jeg det ;-)

http://www.mfa.gov.il/mfa

http://www.btselem.org/English/Statistics/Index.asp

[Gjest luza]

Nokså utrolig at du nevner myrderiene i flyktninfeleirene. Israele sto passivt og så på ja, det skal de kritiseres for, men det var faktisk arabere som myrdet andre arabere der.

Syns det beviser ganske godt hvordan ALT skal unnskyldes det som de foretar seg, antagelig rett og slett fordi du egentlig innerst inne som mange av oss andre ikke anser at de KAN oppføre seg.

"Passiv og så på"... De støttet falangistene matrilelt og militært, og de voktet utgangene mens massakren stod på.

Du gjør meg kvalm!

"Israel deltok både direkte og indirekte i den libanesiske borgerkrigen. For det første støttet de falangistene både materielt og militært. De to mest kjente massakrene i palestinske flyktningleire, i Sabra og Shatila, ble utført av falangistene, mens israelerne voktet utgangene."

http://www.globalis.no/konflikter/libanon

[Gjest Morsk]

"Passiv og så på"... De støttet falangistene matrilelt og militært, og de voktet utgangene mens massakren stod på.

Du gjør meg kvalm!

"Israel deltok både direkte og indirekte i den libanesiske borgerkrigen. For det første støttet de falangistene både materielt og militært. De to mest kjente massakrene i palestinske flyktningleire, i Sabra og Shatila, ble utført av falangistene, mens israelerne voktet utgangene."

http://www.globalis.no/konflikter/libanon

Vri og vreng, bli kvalm og spy så mye du orker for meg.

Samme hvor mange tirader du skriver er fakta i saken at det var arabere som massakrerte andre arabere, mens du utelukkende er opptatt av Israels birolle. Punktum slutt.

[Gjest girasol]

Dette er norsk historie - og ikke tull og ikke meningsløst.

Ingen skal hvile på sine laubær - men det skader heller ikke å huske og ikke bare angripe.

"Antagelig forakter du deg selv også. Høres ut som et tema for gruppa psykiatri."

Det var det jeg mente var meningsløst sludder... Hva han måtte hevde etterpå er en helt annen sak. Poenget er at det er meningsløst av noen å hevde at jeg trenger å være på forum for psykiatri fordi jeg trekker paralleller mellom det å hate USA og dset å hate Israel.

Men jeg innser at den var det ingen av dere som skjønte.

[Gjest girasol]

Noen føler seg store og smarte, og kompenserer for at de selv er mistilpassede individer sosialt, ved å forsøke å tråkke på andre under en påtatt identitet :-)

Bare se - nå svarer han snart med de sedvanlige, impotente forsøkene på å fornærme...bare vent... :-)

"......................................."

Venter i spenning!...

[Gjest luza]

Vri og vreng, bli kvalm og spy så mye du orker for meg.

Samme hvor mange tirader du skriver er fakta i saken at det var arabere som massakrerte andre arabere, mens du utelukkende er opptatt av Israels birolle. Punktum slutt.

"Birolle"....

Arabere drepte arabere, ja, med støtte og hjelp fra Israel. Og du glemmer en aldri så liten detalj: falangistene er KRISTNE arabere. Som drepte muslimske arabere. Så hvor mye du DU enn forsøker å vri å vende på det - Israel har blod på hendene, de også. Det er jo alltid greit når andre gjør det skitne arbeidet, for da kan man alltid si "det var ikke meg, men dem", eller hur?

Jeg prøver ikke å skyve ansvaret over på Israel alene, men de har unektelig et ansvar, de også. Eller mener du at de bare delte ut våpen til de kristne araberne og stod vakt mens de drepte muslimske arbaere med dem, bare for å være hyggelige?