Når sykemelding ikke forutsetter sykdom

[Bookworm]

Det er klart, to med samme diagnose kan fungere helt ulikt i en jobb. En må se på flere faktorer her ved personen, en person ER ikke sin sykdom, men sin historie, miljø og sammensatte helse.

My point excactly:-)

[Gjest Lucy in the sky]

My point excactly:-)

Jupp, et vesentlig poeng her mener jeg

[frosken]

Det er nettopp derfor det må finnes en annen mulighet for de som ikke kvalifiserer til begrepet "syk" i norsk kultur. Det skal da ikke være den enkeltes feil at systemet ikke har et mer finmasket system for å fange opp også de som trenger en slags "velferdpermisjon" av et eller annet slag. Det hjelper ikke å kritisere den sykemeldte, de har bare tilpasset seg systemet og de løsninger som finnes der.Det er heller ikke særlig konstruktivt å mistenkeliggjøre andre, når en heller ikke vet hele historien. Da må en heller kritisere systemet og de som kan gjøre noe med dette.

Mener

Det er legitimt å jobbe for regelendringer, men ikke å misbruke trygdesystemet.

Jeg tror også at man kan trenge ulike former for velferdsordninger, men dette må tas opp i forhold til politikere og andre som er med på å utforme regelverket.

Mange av de som har misbrukt overgangsstønadsordningen og som både må betale tilbake beløpene og evt. sone annen straff, har hatt stort behov for pengene de urettmessig har mottatt fra trygden. De får ikke beholde dem av den grunn. Likeledes med de som mottar sosialstønad samtidig med at de jobber svart. Ofte trenger de hver krone for å klare seg og ofte har de barn som sliter som følge av dårlig økonomi i familien. Alllikevel vil de bli ansvarliggjort for sitt misbruk av offentlige midler.

Regelverket er helt klart mht hva som gir rett til sykepenger og hva som ikke gir det. Det er presisert at vanskelig livssituasjon alene ikke gir grunnlag for sykemelding.

[Orio]

Poenget er at sykemeldingen skal være en økonomisk sak mellom arbeidstager, arbeidsgiver og NAV.

Jeg som lege skal selvsagt ta stiling til syk/frisk i forhold til behandling (frivillig og evt på tvang).

Å være et slags alibi for den økonomiske biten vil jeg derimot gjerne bli fritatt for.

Hva ser du for deg at alternativet skulle være?

[Orio]

Det har de siste månedene vært flere tilfeller hvor "offentlige personer" sykemeldes i forbindelse med ubehagelige avsløringer i pressen. Det er jo opplagt at belastningene på et eller annet tidspunkt også kan medføre sykdom, men i andre sammenhenger så pleier man jo å skille mellom livsbelastninger og sykdom (som når det presiseres at dødsfall i nær familie i utgangspunktet ikke er grunnlag for sykemelding).

Hvis man har "dummet seg ut", så bør man selv bære omkostningene ved dette og ikke velte belastningen over på arbeidsgiver (nå venter jeg på støtte fra deg, Persille).

For ordens skyld; det er selvfølgelig mulig at biskopen er syk, det vet jeg ingenting om utover det han angivelig selv skal ha sagt.

Jeg er ikke Persille, men jeg er enig i det du har skrevet i denne tråden. ;- )

[frosken]

Jeg er ikke Persille, men jeg er enig i det du har skrevet i denne tråden. ;- )

Du er sikkert som meg opptatt av det gode gamle skillet mellom hvordan noe er og hvordan noe bør være i forhold til regler...*s*

[Orio]

Du er sikkert som meg opptatt av det gode gamle skillet mellom hvordan noe er og hvordan noe bør være i forhold til regler...*s*

Et veldig viktig skille, som dessverre ser ut til å ha forsvunnet helt for mange nå.

[soleil]

Nå tror jeg ikke han ringte avisen for å fortelle at han var sykemeldt selv om han ikke er syk.

Det er ikke så enkelt å skjule at en biskop som nettopp er slått personlig konkurs ikke er på jobb...

Hvordan ville du svart en pågående journalist i en slik situasjon?

mvh

I hans stilling så forutsetter jeg at han er godt vant med å uttale seg i medier samt at han har snakketøyet i orden og at han hadde tenkt over ulike ting han kunne få spørsmål om. I en vanskelig situasjon er man kanskje ikke så rasjonell som en pleier, så han var muligens litt redusert og svarte derfor litt dumt for seg.

Han kunne valgt å være litt privat og sagt for eksempel at sykmeldingen var en sak mellom han og legen eller han kunne valgt å alminneliggjøre det faktum at han hadde fått seg en psykisk knekk. Å innrømme at han misbruker en trygdeordning er etter mitt skjønn verre enn å si at han sliter litt psykisk. Det siste er noe folk flest vil ha forståelse for i en slik situasjon.

[Gjest enebarn]

Jeg er i den situasjonen å være sykemeldt uten å være "syk". Fikk 14 dagers sykemelding. Har våket over min mor som lå for døden i kreft. Er også enebarn. Jeg jobber i et gi og gi yrke. Er som regel alene på jobb. Tror ikke jeg hadde vært den rette til å være på jobb etter en våkenatt. Arbeidsgiver ville ikke være tjent med å ha meg i jobb.

[Persille1365381127]

Det er da en del leger finner på en diagnose.

Moralsk synes jeg dette er helt greit da alternativet kan være å legge den som trenger hjelp inn på sykehus. Det koster AS Norge langt mer. For dem det gjelder kan et ulønnet fravær være så økonomisk belastende at det i sin tru medvirker til samlivsproblemer, sykdom etc.

Men jeg synes det er tåplig at vi har et system som ikke gjør det mulig å ordne dette på en ærlig og redelig måte.

mvh

Det er faktisk IKKE helt greit - for da er det mannens arbeidsgiver som må betale for at hans kone er syk.

Jeg er enig i at NAV burde ha bistått, han burde fått en uke permisjon hvor NAV kompenserte ham lønnen.

[Persille1365381127]

Ja. men da hadde han en jobb som var fleksibel nok til at dette lot seg ordne.

I mange stillinger / yrker ville dette vært lite hensiktsmessig, eller bortimot umulig å gjennomføre.

Du har rett i at det langt på vei er opp til arbeidsgiver å bestemme hvordan de vil praktisere å gi velferdspermisjon.

I loven er det svært begrensede rettigheter til permisjon MED lønn.

Så det blir litt urettferdig at arbeidstakernes rettigheter / muligheter avhenger av hvem de har som arbeidsgiver..

''Så det blir litt urettferdig at arbeidstakernes rettigheter / muligheter avhenger av hvem de har som arbeidsgiver..''

Det er ikke bare LITT urettferdig heller. Ikke bare for arbeidstakeren, men for arbeidsgiveren også - de aller fleste har jo medmenneskelighet nok til å skjønne hva folk trenger, men de har kanskje ikke kapasitet/økonomi til å gi dem det.

[Persille1365381127]

Det er godt mulig. Man sykemelder jo også f.eks. folk som jobber med barn og som blir mistenkt for overgrep e.l. Det finnes antagelig ikke andre økonomiske ordninger for slike tilfeller?

Nei, man permitterer dem.

For ikke lenge siden var det en sak i en barnehage, der en ansatt ble permittert. Man fritas da ikke for lønnskravet - så man må permittere den ansatte med full lønn.

Det er EKSTREMT dyrt selvfølgelig, for den perioden avtar aldri (i motsetning til ved sykemelding, der NAV overtar etter 16 dager).

Så; pest eller kolera - risikere mistanke om misbruk av barn, eller gå konk pga utgiften for å ha gjort noe med situasjonen?

Og der finnes dessverre ingen forsikringsordninger mot slikt heller...

[Persille1365381127]

Jeg har stor forståelse for at en som har et såpass stort ansvar for andre mennesker m.m - Og har havnet i dyp økonomisk krise har behov for sykemelding. Både for sin egen - og andres del. Ingen er tjent med en prest som evt ikke klarer å være "til stede" på jobb. Det kan skade mer en gagne i mange tilfeller, tror jeg.

Du har forståelse for at han ikke burde vært på jobb, men du har ikke forståelse for at han burde være sykemeldt...

Spørsmålet blir egentlig hvem som skal ta belastningen for at han ikke kan jobbe, ham selv, arbeidsgiveren, eller NAV.

På denne måten blir det arbeidsgiveren - og det er HELT feil i mine øyne.

[Persille1365381127]

Nei. Det er ikke arbeidsgivers feil at du har det vanskelig!

Men spørsmålet er HVEM man bør ta mest hensyn til? Arbeidsgiveren? Eller ditt personlige ve og vel?

Problemet er vel at det ikke eksisterer noen ordningen for situasjoner i mellom det å være frisk og arbeidsfør, og det å være ufør grunnet fysisk eller psykisk sykdom.

Men det kan jo finnes mange andre grunner enn direkte sykdom til at folk har nedsatt arbeideevne eller arbeidskapasitet i perioder.

En vanskelig livvssituasjon, samlivsbrudd, sykdom/død hos pårørende, eller tunge ansvarsoppgaver privat, kan være noen av årsakene.

Disse tilfellene havner mellom barken og veden, siden man ikke er syk og berettiget til sykepenger i ordets rette forstand, men samtidig er man ikke istand til å fungere normalt i jobbsituasjon.

Det er svært begrensede ordninger for f.eks betalt permisjon. Og for mange er det uaktuellt å gå uten lønn over kortere eller lengre tid.

Kanskje man burde innføre en ordning med "velferdsmelding" som erstatning for sykemeldinger der man ikke er syk?

Ved å skille mellom dette vil man også fått et mere riktig bilde på statistikkene av hvor mye fravær som skyldes reell sykdom.

Hvorfor skal man ta mer hensyn til en arbeidstaker enn en arbeidsgiver?

Om en arbeidstaker får nedsatt inntekt rammer det arbeidstakeren og vedkommendes familie.

Om en arbeidsgiver går konkurs grunnet for høye utgifter fordi flere benytter seg av sykemeldinger uten å være reelt syke, så rammer det samtlige arbeidstakere, arbeidsgiveren - og alle familiene til forannevnte.

Og om dette i tillegg er en barnehage (eller et annet sted der flere er _avhengig_ av tjenesten som ytes) så rammer det igjen enda flere familier, og enda flere arbeidstakere og videre arbeidsgivere.

Det er flere hensyn å ta her, og det er urimelig å forvente at arbeidsgivere skal forsørge gildet.

Vi betaler skatt, arbeidsgivere betaler arbeidsgiveravgift - og det burde i så fall være velferdsstatens ansvar å dekke arbeidstakerens utgifter i et slikt tilfelle, som takk for lang og tro tjeneste som skattebetaler.

[Persille1365381127]

Nå har jeg ikke lest hele tråden, men har kommentert litt her og der

For det første; Glimtipper har et veldig godt poeng - det er ikke arbeidsgivers ansvar at en arbeidstaker har problemer med å takle livet sitt.

Jeg har sagt det før, og jeg sier det igjen - alt vi gjør baseres på valg vi tar. Om vi velger å skille oss, om vi velger å leve med alkoholiserte ektemenn, eller om vi velger å ta vare på våre syke slektninger.

Delvis baseres valgene på sunn fornuft, delvis på samvittighet, og delvis på plikt.

Uansett har vi selv valgt den løsningen vi lever i, den er aldri påtvunget av noen andre.

Når det er sagt; jeg har forståelse for at mennesker ikke alltid takler livet sitt, jeg har vært der selv. Jeg har også forståelse for at man ikke alltid orker å gå på jobb, eller å i det hele tatt treffe andre mennesker.

Men - bør den byrden (både økonomisk og praktisk) legges på arbeidsgiver? Jeg mener nei!

Vi lever i et velferdssamfunn, vi betaler skatt, og arbeidsgivere betaler arbeidsgiveravgift (AGA), en del av skatten er tilogmed trygdeavgift, og selv nullskatteytere blir belastet for denne.

Om jeg ser dette fra arbeidsgivers ståsted, så gjør jeg en innsats for samfunnet ved å tilby arbeidsplasser. Jeg gjør også en innsats ved å tilby en tjeneste samfunnet trenger. Men så når en av mine arbeidstakere får problemer, da er ikke samfunnet der for meg - da skal jeg håndtere det i alle ledd, både økonomisk og praktisk.

Som Togli skriver; det er ikke hennes manns arbeidsgivers problem at han har en kone som er døv og trengte en operasjon. Det er imidlertid i samfunnets interesse at de begge er funksjonelle, vi trenger skattepengene deres - dermed burde samfunnet kunne bistå økonomisk i slike situasjoner.

NAV burde ha det økonomiske ansvaret for alle som er syke, trenger permisjon eller i det store og hele er borte fra jobb.

Arbeidsgivere burde bli fulgt tettere opp på arbeidsmiljø, tilrettelegging og generell HMS - og forplikte seg til tiltak på det området, fremfor det økonomiske. Tiltak koster også penger, men da kommer det hele arbeidsplassen, og videre også samfunnet til gode (ved at man kan tilby flere plasser) enn kun den ene arbeidstakeren som får sykepenger.

Videre sier NHD det godt; han vil fritas for det økonomiske ansvaret, han som lege skal vurdere syk/frisk, behandling eller ikke behandling. Han skal ikke ta ansvaret verken for min private økonomi, eller min arbeidsgivers økonomi.

Jeg vil påstå at de færreste sykemeldingene skyldes forhold på arbeidsplassen. Det er graviditet, infeksjoner (influensa mm), fysiske skader, eller personlige forhold som skaper tildels psykiske problemer. Hvorfor er det arbeidsgivers ansvar å dekke det økonomisk?

Hvorfor er det ikke i statens interesse å tilrettelegge for å dekke inn denne kostnaden for alle parter, slik at privatpersoner har råd til å overleve, arbeidsgivere ikke blir rammet økonomisk og samfunnet får den tjenesten det trenger.

På den måten ville kanskje arbeidsgivere bli flinkere til å følge opp også, og til å gi folk det pusterommet de trenger - fordi det ikke innebærer noen økonomisk konsekvens for dem. Det menneskelige ville komme i fokus - og ikke det økonomiske.

Men det forutsetter selvfølgelig at NAV har kompetanse, ressurser og faktisk fungerer da... Og det er vel kanskje en ønskedrøm.

[Gjest Lucy in the sky]

Du har forståelse for at han ikke burde vært på jobb, men du har ikke forståelse for at han burde være sykemeldt...

Spørsmålet blir egentlig hvem som skal ta belastningen for at han ikke kan jobbe, ham selv, arbeidsgiveren, eller NAV.

På denne måten blir det arbeidsgiveren - og det er HELT feil i mine øyne.

Poenget må jo bli at så lenge det ikke finnes levelige ordninger for slike "grensetilfeller" så er det lite annet mannen kan gjøre dersom det virkelig er behov for sykemelding. Det er systemet som må finne på en annen og bedre løsning. Hvis ikke vil dette alltid fortsette med folk som sykemelder seg selv om de ikke er syke.

Det hjelper lite å anklage arbeidstakere for svindel dersom dette også er det eneste tilbudet de får uten å måtte bli helt blakk grunnet en permisjon uten lønn.

Det jeg skrev (lenger oppe) en plass, var at det mannen sa om at han ikke var syk ikke nødvendigvis betyr at han ikke er det. Da må jeg komme frem til samme poenget som jeg har gjort mange ganger i denne tråden: Vi vet ikke hvordan denne mannen EGENTLIG har det, vil vet ikke HELE grunnlaget for sykemeldingen, media pleier å fremstille saker på en ganske så sort/hvitt måte (og apellerer til folks fordommer).

Så det er vanskelig for å oss å sette oss til doms over enkeltmennesker og beskylde de for svindel fordi vi ikke vet hele historien.

Og jeg mener fortsatt at enkeltindivider ikke kan belastes fordi systemet ikke har et tilbud for mennesker i dyp livskrise men som ikke har noen direkte diagnose. Den dagen det blir funnet en løsning, vil nok dette bli myyye bedre.

[Persille1365381127]

En kan dessverre ikke alltid MÅLE en persons helse. Når det kommer til psykososiale tilstander, så er det fremdeles legens samtale med pasienten som vil avgjøre en sykemelding eller ei. Og det er jo legen som kjenner vedkommende best. At vi i Norge har det bra og det er dårligere tilstander i andre land synes jeg ikke er noe argument i det hele tatt. Uansett så er det du sier at denne biskopen skal klare seg et år uten lønn fordi han var så "dum" å rote seg inn i økonomiske problemer. Har jeg tolket det riktig?

Uten å kommentere hva denne personen fortjener eller ikke - det er jo en gang slik at regningen kommer til slutt når man bare handler og handler. Det gjør den for oss alle. Bruker du mer penger enn du har, så vil det til slutt straffe seg...

[Persille1365381127]

Han er i tillegg i alle landets aviser, med den ekstrabelastningen det medfører. Samt at når man klarer å rote seg opp i 9 mill med gjeld som vanlig arbeidstaker, så ligger det kanskje noen ikke helt friske grunner bak til det også.

Til sammenligning; Harald Langemyhr som er i krigen med Oslo Kommune ang. byggingen av Økern sykehjem eller hva det var...

Han har vært i alle landets aviser, har sittet i fengsel, og alt han eier har blitt satt i karantene - tror du noen betaler ham noe til livets opphold nå?

Eller tror du han står ganske alene og må klare seg på venner, bekjente og familie mens det stormer?

Han er nemlig selvstendig, så han får ikke hjelp av noen - fortjener han det noe mer? Tror du han har begått alle feilene alene?

Eller tror du kanskje både han og biskopen har tatt sine valg, og må stilles til ansvar for dem? På lik linje...

[Gjest Lucy in the sky]

Det er legitimt å jobbe for regelendringer, men ikke å misbruke trygdesystemet.

Jeg tror også at man kan trenge ulike former for velferdsordninger, men dette må tas opp i forhold til politikere og andre som er med på å utforme regelverket.

Mange av de som har misbrukt overgangsstønadsordningen og som både må betale tilbake beløpene og evt. sone annen straff, har hatt stort behov for pengene de urettmessig har mottatt fra trygden. De får ikke beholde dem av den grunn. Likeledes med de som mottar sosialstønad samtidig med at de jobber svart. Ofte trenger de hver krone for å klare seg og ofte har de barn som sliter som følge av dårlig økonomi i familien. Alllikevel vil de bli ansvarliggjort for sitt misbruk av offentlige midler.

Regelverket er helt klart mht hva som gir rett til sykepenger og hva som ikke gir det. Det er presisert at vanskelig livssituasjon alene ikke gir grunnlag for sykemelding.

Jeg har fått med meg alt det du skriver. Men poenget mitt var: Skal det gå utover den enkelte at det ikke finnes en legitim ordning for mennesker i dyp krise? Er det ikke systemet sitt ansvar å gjøre noe med dette? Eller skal vi ha en "politistat" hvor vi mistenkeliggjør og løper etter enkeltindivider vi "mistenker" ikke følger reglene?

[Persille1365381127]

''Hvorvidt samfunnet også skal ha ordninger som gjør at vi kan være hjemme fra jobben i alle de situasjonene hvor det kunne være ønskelig, er en annen diskusjon.''

Det er denne holdningen jeg synes er merkelig og spesielt for nordmenn. Hvis man har det vanskelig og vil ligge i sengen og gråte, så skal man få lov til det. Og arbeidsgiver skal betale (de første 16 dagene).

Selv om jeg har stor forståelse for sorg og kriser i livet, jeg har til og med mye erfaring med det, så synes jeg vi tar det litt for gitt at jobb er et overskuddsfenomen. Man jobber når man klarer og når man ikke klarer, så ordner noen opp for en.

Men kanskje jeg ser for strengt på det og tenker feil.

Jeg er enig med deg...