Redde liv - unntatt Jehovas Vitner?

[PieLill]

''Leger burde ha rett til å reservere seg mot ansvaret for pasienter som nekter livsviktig blodoverføring''.

Mener du her at legen skal reservere seg før, dette spørsmålet kommer opp, eller bare i ett enkelt tilfelle? ( det er vel ikke så mange tilfeller det er snakk om.

Dette blir dilemma. Selv om pasienten i utgangspunktet er imot blodoverføring, så kan jo pasienten likevel gå med på det, når vedkommende ikke har noe valg. Jeg går ut i fra at de også har hatt samtaler med kvinnen alene.

Jeg vet også at noen leger til tross for pasientens ønske om å slippe blodoverføring, har grepet inn, fordi de tenker at det kan være lettere for pasienten å leve med det, hvis de selv ikke har tatt valget. Jeg vet ikke om dette kan ha vært en lettelse for kvinnen i ettertid, men at hun som rent prinsipp har gått til sak. Det blir vel uansett ikke populært i menigheten, hvis hun syntes legen avgjørelse var ok.

Det blir enda mere etisk kompleks, hvis pasienten som nekter blodoverføring, skal komme foran andre pasienter i operasjonskø, hvis pasienten kunne ventet lengre, ved å ta imot blod. Hvilken pasient skal prioriteres ?

Nå har jeg oppdatert meg litt og funnet ut a legene har reservasjonsrett. Vet ikke helt hvordan den fungerer, kanskje som reservasjonsretten i forhold til å delta i abortinngrep.

Men jeg vet med sikkerhet at om jeg var lege ville jeg ikke ønsket å ta i pasienter som nekter blodoverføring med ildtang.

Du har helt rett i alle de etiske dilemmaene du trekker fram.

Jeg synes dette er et lite gjennomtenkt regelverk.

Høres fint ut å skulle respektere pasientens (selvdestruktive) valg. Men når man står i en akutt situasjon der liv står på spill, er det en helt annen sak.

mvh

[PieLill]

Ingen problem, alt er åpent, og vi står sammen og kjemper for den samme sak.

Har du selv sjekket gjennom historien til ditt eget trossamfunn?

Har du selv sett regnskaper langt fram av revisor og fulgt pengestrømmen hele veien?

Det er måten å finne sannheten på.

mvh

[Spenol(1)]

Nå har jeg oppdatert meg litt og funnet ut a legene har reservasjonsrett. Vet ikke helt hvordan den fungerer, kanskje som reservasjonsretten i forhold til å delta i abortinngrep.

Men jeg vet med sikkerhet at om jeg var lege ville jeg ikke ønsket å ta i pasienter som nekter blodoverføring med ildtang.

Du har helt rett i alle de etiske dilemmaene du trekker fram.

Jeg synes dette er et lite gjennomtenkt regelverk.

Høres fint ut å skulle respektere pasientens (selvdestruktive) valg. Men når man står i en akutt situasjon der liv står på spill, er det en helt annen sak.

mvh

Det er nok lettere å være helsepersonell dersom pasienten er mindreårig. Da er de forpliktet til å gjøre alt de kan. Hvis foreldrene nekter, så er en underskrift av barnevernet nok.

[PieLill]

''Logikken går ut på at i den ene saken har en valgt konsekvensene selv, vel vitende om at en kan dø og at det vil gå utover ens egne hva sorg gjelder. Familien og andre har kanskje forståelse, kanskje ikke. Men siden kvinnen tross alt regnes som oppegående og tilregnelig må de etter min mening bare respektere hennes valg.''

Kan vi være helt sikre på at dette er noe kvinnen selv ønsker?

I en slik situasjon står hun ovenfor masse press fra leger og også menigheten. Sistnevnte har en enorm makt over folk. Kan legen stole på dette er en tydelig individuell avgjørelse?. Det er godt mulig at hun selv ønsket å overleve, hvis hun slapp å ta valget selv. I dette tilfellet så fikk hun blod, til tross for hennes innvendinger. Det kan være lettere å leve med i ettertid. Alternativet er å dø.

Skal legen gå med på ønsket, dersom han er i tvil om pasienten velger dette helt ut i fra egen vilje?

Godt skrevet.

Man bør absolutt stille spørsmål ved frivilligheten i potensielt dødelige valg der man trues med både helvetes kvaler og utstøtelse av meninghet og hele sitt sosiale nettverk om man ikke følger boken.

mvh

[PieLill]

Det er nok lettere å være helsepersonell dersom pasienten er mindreårig. Da er de forpliktet til å gjøre alt de kan. Hvis foreldrene nekter, så er en underskrift av barnevernet nok.

Og i en akutt situasjon hjelper de først og snakker med barnevernet etterpå.

mvh

[Gjest duken]

Feil.

Legen(e) som behandler en person som nekter livsviktig behandling er også mennesker, som settes i en nesten umenneskelig situasjon.

Deres utdanning, jobb, plikt og ønske går på å berge liv. I stedet skal de tvinges til å la et liv som kunne blitt berget gå tapt. Kanskje mens ulike pårørende har sterke meninger om hva de bør gjøre.

Dør pasienten, vil legen være ute å kjøre yrkesmessig og sannsynligvis bli gransket av fylkeslegen. Legen skal i tillegg leve med vissheten om at et liv som lett kunne vært berget gikk tapt. Gir legen blodoverføring kan pasienten som overlevde hevde seg krenket.

Legene settes i en umulig situasjon med det regelverket som er nå.

mvh

Ok, du har helt rett. Jeg sjekket Jussinfo.no om pasienters rett til medvirkning i egen behandling og fant følgende:

''Helsepersonellet kan ikke la pasienten velge et alternativ som ikke er forsvarlig faglig sett, og pasientens medvirkning medfører ikke at pasienten blir ansvarlig for den helsehjelpen som blir gitt”. ''

Så jeg beklager at jeg trodde feil rundt dette.

[Mirabell]

Det er sant som du sier, at det er forskjell på vitenskap og tro. Men tro er ikke en blind tro, for bibelen sier at sann tro er full overbevisning om ting en ikke ser. det betyr skal jeg slik tro stå fast i sterk motgang, så må den være bygd på nøyaktig kunnskap og beviser fra bibelen som en lærer å forstår.

Dette er ikke gjort i en fei.

Vennlig hilsen FGT

Jeg tror vi snakke forbi hverandre her. Jeg sier ikke at tro er blind tro, jeg prøver å forklare forskjellen på ståstedene til troende og ikke-troende. For en som ikke tror er det ingenting i Bibelen som beviser noen ting, så uttrykket "bevis fra Bibelen" er meningsløst for dem. (Og ditto meningsfullt for troende.)

[FGT]

Har du selv sjekket gjennom historien til ditt eget trossamfunn?

Har du selv sett regnskaper langt fram av revisor og fulgt pengestrømmen hele veien?

Det er måten å finne sannheten på.

mvh

Alt med penger er kun frivillige bidrag, som går til å fremme forkynnelsen av budskapet over hele jorden. Det innbefatter trykking av litratur som utgis igjennom mange språk til alle menigheter på jorden, som igjen deler gratis ut litratur til interesserte. Det er nå snart 100 avdelingskontorer på jorden der de jobber uten lønn men før kost og losji, og det som de ellers måtte trenge der selvfølgelig . I tillegg er det mange misjonærer som er sendt ut i mange land som også må ha noe å leve av. Reisende tilsynsmenn som bruker all sin tid til å besøke mennighetene trenger også å ha noe å leve av, som selskapet forsørger. Mye går også til katastrofeområder, og støtte til å bygge egne rikets saler. som sagt alt dette er kun basert på frivillige bidrag. det blir ført nøyaktig regnskap over alle inntekter og utgifter. For selv om dette kun er frivillige arbeidet, alle sammen, så må også JV være registeret som selskap og føre nøyaktig regnskap. Kan råde deg hvis du er interessert, å ta kontakt med JV på ditt hjemmested, så kan de fortelle deg mer om org, og svare deg på spørsmål som du måtte ha.

[PieLill]

Alt med penger er kun frivillige bidrag, som går til å fremme forkynnelsen av budskapet over hele jorden. Det innbefatter trykking av litratur som utgis igjennom mange språk til alle menigheter på jorden, som igjen deler gratis ut litratur til interesserte. Det er nå snart 100 avdelingskontorer på jorden der de jobber uten lønn men før kost og losji, og det som de ellers måtte trenge der selvfølgelig . I tillegg er det mange misjonærer som er sendt ut i mange land som også må ha noe å leve av. Reisende tilsynsmenn som bruker all sin tid til å besøke mennighetene trenger også å ha noe å leve av, som selskapet forsørger. Mye går også til katastrofeområder, og støtte til å bygge egne rikets saler. som sagt alt dette er kun basert på frivillige bidrag. det blir ført nøyaktig regnskap over alle inntekter og utgifter. For selv om dette kun er frivillige arbeidet, alle sammen, så må også JV være registeret som selskap og føre nøyaktig regnskap. Kan råde deg hvis du er interessert, å ta kontakt med JV på ditt hjemmested, så kan de fortelle deg mer om org, og svare deg på spørsmål som du måtte ha.

Har du fulgt pengestrømmen og sjekket hvor alle pengene går? Har du sett regskap?

Jeg gir selv penger til organisasjoner jeg har sansen for. Og jeg pleier ofte å sjekke hvordan økonomien styres, dels av interesse for arbeidet som gjøres og dels for å sikre at mine bidrag blir effektivt brukt.

mvh

[FGT]

Jeg tror vi snakke forbi hverandre her. Jeg sier ikke at tro er blind tro, jeg prøver å forklare forskjellen på ståstedene til troende og ikke-troende. For en som ikke tror er det ingenting i Bibelen som beviser noen ting, så uttrykket "bevis fra Bibelen" er meningsløst for dem. (Og ditto meningsfullt for troende.)

Nettopp, slik er som du sier. En kan tro at det finnes noe der ute, siden det ligger stekt i den mennesklige natur, men de har ikke tro nok, eller den tro som driver til rette handlinger eller gjerninger. Det er kiun bibelen som kan hjelpe oss til det, vi har ingen annen autoritet, alt annet er basert på personlige følelser og oppfattelser.

[FGT]

''Bibelen gir selv svar på det spørsmålet, at guds ord er sannhet, og den er inspirert av Gud. ''

Ja, selvsagt, men bare hvis man tror på den! Hvis ikke man ikke tror, er det like meningsfullt som:

Hvorfor er det sånn?

Fordi jeg sier det!

Hele diskusjonen blir meningsløs fordi man har totalt forskjellig ståsted og referansesystem :-)

''Kan på en måte sammenlignes med en naturforsker, der alt ligger til rette i naturen, det er bare for oppriktige forskere å forstå den. ''

Nei, fordi naturvitenskap kan måles og etterprøves. Derfor er det vitenskap og ikke tro...

Tenkte også på det du sa om etterprøving. Jo faktisk kan Tro etterprøves. Virkningen av handlinger som er baesert på tro gir også beviser og ikke minst erfaringer, at det ikke er menneskeord.

[Gjest duken]

''Logikken går ut på at i den ene saken har en valgt konsekvensene selv, vel vitende om at en kan dø og at det vil gå utover ens egne hva sorg gjelder. Familien og andre har kanskje forståelse, kanskje ikke. Men siden kvinnen tross alt regnes som oppegående og tilregnelig må de etter min mening bare respektere hennes valg.''

Kan vi være helt sikre på at dette er noe kvinnen selv ønsker?

I en slik situasjon står hun ovenfor masse press fra leger og også menigheten. Sistnevnte har en enorm makt over folk. Kan legen stole på dette er en tydelig individuell avgjørelse?. Det er godt mulig at hun selv ønsket å overleve, hvis hun slapp å ta valget selv. I dette tilfellet så fikk hun blod, til tross for hennes innvendinger. Det kan være lettere å leve med i ettertid. Alternativet er å dø.

Skal legen gå med på ønsket, dersom han er i tvil om pasienten velger dette helt ut i fra egen vilje?

Du har rett i det. Det er jo ikke sikkert at hun innerst inne ville følge "boken". Da er det bra at leger kan overstyre pasientens vilje. Jeg visste for noen timer siden ikke hvordan loven var på dette. Men jeg fant ut at pasientens vilje i slike saker ikke skal taes hensyn til. Å redde liv er overordnet alt, også pasientens egen frie vilje. Egentlig er det vel bra at det er sånn.

[FGT]

''Logikken går ut på at i den ene saken har en valgt konsekvensene selv, vel vitende om at en kan dø og at det vil gå utover ens egne hva sorg gjelder. Familien og andre har kanskje forståelse, kanskje ikke. Men siden kvinnen tross alt regnes som oppegående og tilregnelig må de etter min mening bare respektere hennes valg.''

Kan vi være helt sikre på at dette er noe kvinnen selv ønsker?

I en slik situasjon står hun ovenfor masse press fra leger og også menigheten. Sistnevnte har en enorm makt over folk. Kan legen stole på dette er en tydelig individuell avgjørelse?. Det er godt mulig at hun selv ønsket å overleve, hvis hun slapp å ta valget selv. I dette tilfellet så fikk hun blod, til tross for hennes innvendinger. Det kan være lettere å leve med i ettertid. Alternativet er å dø.

Skal legen gå med på ønsket, dersom han er i tvil om pasienten velger dette helt ut i fra egen vilje?

Presset er verken fra mennigheten eller fra familien med samme tro, men fra leger eller andre myndigheter som vil påtvinge henne blod mot sin vilje. Blodoverføring er en personlig overbevisning og ingen andre kan da det valget for henne, men mennigheten kan gi hennes støtte. dessverre så lykkes dette ikke alltid helt.

[bibben]

Presset er verken fra mennigheten eller fra familien med samme tro, men fra leger eller andre myndigheter som vil påtvinge henne blod mot sin vilje. Blodoverføring er en personlig overbevisning og ingen andre kan da det valget for henne, men mennigheten kan gi hennes støtte. dessverre så lykkes dette ikke alltid helt.

Tenker du det samme om alle pasienter? At ens egen overbevisning om at behandlingen, det være seg blodoverføring eller tilførsel av medikamenter, er skadelig eller strider mot ens oppfatning av tro og virkelighet?

Hva med den pasientgruppen som har en sterk opplevelse av at medisiner eller andre inngrep ødelegger personligheten og identiteten til et menneske?

Står kristne i en særstilling?

[løvinne71]

Godt skrevet.

Man bør absolutt stille spørsmål ved frivilligheten i potensielt dødelige valg der man trues med både helvetes kvaler og utstøtelse av meninghet og hele sitt sosiale nettverk om man ikke følger boken.

mvh

Her er vi inne på et viktig poeng!

Jeg tør påstå at et drøyt flertall av JV, i en reell situasjon, ville ha valgt å få livreddende blodoverføring hvis de fikk lov å ta avgjørelsen velge for sin egen del!

Men dessverre har de blitt hjernevasket til å tro at det er riktigere å evt. ofre sitt eget,eller nære pårørendes liv eller helse, enn å bryte med meninghetens prinsipper.

Det gjør man nemlig ikke ustraffet! Så for mange kan konsekvensene eller redselen for konsekvensene, tvinge dem til å handle etter menighetens ønske fremfor sitt eget.

Sett utenifra, så er det ikke vanskelig å se at medlemmer i religiøse sekter på mange måter er undertrykte mennesker.

De "holdes i tømme" ved hjelp av forbud og påbud, og trusler om konsekvensene som kommer hvis man bryter dem, og motiveres av løfter om belønningen som venter hvis man holder dem. (uansett hvor meningsløse de er)

Det er også stor forskjell på "å ha lært å mene noe", fordi det er påkrevet, kontra det å mene noe fordi man har hatt et valg, og selv kommet frem til et standpunkt.

Og ikke minst er det stor forskjell på "teori og praksis". Selvom man i prinsippet ikke ønsker blodoverføring, så blir det annerledes når man står i en liv / død situasjon og må se konsekvensene av sin "overbevisning" i praksis..

[PieLill]

Her er vi inne på et viktig poeng!

Jeg tør påstå at et drøyt flertall av JV, i en reell situasjon, ville ha valgt å få livreddende blodoverføring hvis de fikk lov å ta avgjørelsen velge for sin egen del!

Men dessverre har de blitt hjernevasket til å tro at det er riktigere å evt. ofre sitt eget,eller nære pårørendes liv eller helse, enn å bryte med meninghetens prinsipper.

Det gjør man nemlig ikke ustraffet! Så for mange kan konsekvensene eller redselen for konsekvensene, tvinge dem til å handle etter menighetens ønske fremfor sitt eget.

Sett utenifra, så er det ikke vanskelig å se at medlemmer i religiøse sekter på mange måter er undertrykte mennesker.

De "holdes i tømme" ved hjelp av forbud og påbud, og trusler om konsekvensene som kommer hvis man bryter dem, og motiveres av løfter om belønningen som venter hvis man holder dem. (uansett hvor meningsløse de er)

Det er også stor forskjell på "å ha lært å mene noe", fordi det er påkrevet, kontra det å mene noe fordi man har hatt et valg, og selv kommet frem til et standpunkt.

Og ikke minst er det stor forskjell på "teori og praksis". Selvom man i prinsippet ikke ønsker blodoverføring, så blir det annerledes når man står i en liv / død situasjon og må se konsekvensene av sin "overbevisning" i praksis..

La inn en link til Vaktårnets informasjon om blodoverføring på åpent.

Får meg til å lure på i hvilken grad JV forstår risikoen ved å nekte blodoverføring. Er visst ikke så farlig om man bare tilfører nok væske.

I Fedrelandsvennen forteller en JV at hun heller dør enn å motta blod. Også hun poengterer at det er tapt blodvolum som er problemet. Til en viss grad stemmer dette, men noen røde blodlegemer må man ha for å leve.

Nederst på Vakttårnets side redegjør de for hvilke deler av blod som er lov å ta imot og hva som er synd mot Jehova. Lurer på hvor i bibelen dette er spesifisert. Hvilket bibelsted forklarer hvilke av blodets bestanddeler som er hellige og ikke?

[PieLill]

Tenker du det samme om alle pasienter? At ens egen overbevisning om at behandlingen, det være seg blodoverføring eller tilførsel av medikamenter, er skadelig eller strider mot ens oppfatning av tro og virkelighet?

Hva med den pasientgruppen som har en sterk opplevelse av at medisiner eller andre inngrep ødelegger personligheten og identiteten til et menneske?

Står kristne i en særstilling?

Jehovas Vitner er strengt ikke kristne da de har et annet syn på hvem Jesus er og hans betydning enn både katolikker, ortodokse og protestaner. De har andre kriterier for frelse og bruker en tilpasset bibel.

[løvinne71]

La inn en link til Vaktårnets informasjon om blodoverføring på åpent.

Får meg til å lure på i hvilken grad JV forstår risikoen ved å nekte blodoverføring. Er visst ikke så farlig om man bare tilfører nok væske.

I Fedrelandsvennen forteller en JV at hun heller dør enn å motta blod. Også hun poengterer at det er tapt blodvolum som er problemet. Til en viss grad stemmer dette, men noen røde blodlegemer må man ha for å leve.

Nederst på Vakttårnets side redegjør de for hvilke deler av blod som er lov å ta imot og hva som er synd mot Jehova. Lurer på hvor i bibelen dette er spesifisert. Hvilket bibelsted forklarer hvilke av blodets bestanddeler som er hellige og ikke?

Gode spørsmål!

Det virker nesten latterlig, spør du meg..

Jeg lurer også på hvor i bibelen det står at barn ikke kan få gå i bursdagsselskap til vennene sine..

[PieLill]

Gode spørsmål!

Det virker nesten latterlig, spør du meg..

Jeg lurer også på hvor i bibelen det står at barn ikke kan få gå i bursdagsselskap til vennene sine..

I GT blir en rekke feiringer og høytider sogar gitt som et guddommelig påbud, den mest kjente er påsken.

Bibelen er generelt positiv til høytid og fest. Men tar avstand fra overstadig beruselse.

Mvh

[PieLill]

''Kritikk

Et notat til sykehusets egen behandling av saken - i kvalitetsrådet - viser at legen og personellet ved Sørlandet sykehus får kraftig kritikk.

Der skriver avdelingsleder Lars Jul Hansen ved Sørlandet sykehus at håndteringen på fødestuen har vært i strid med avdelingens rutiner. Han mener kvinnen skulle vært flyttet til operasjonsstuen med en gang blødningene begynte. Dersom det hadde vært gjort, mener Jul Hansen tiltak kunne vært iverksatt slik at man sannsynligvis ville unngått å komme i en situasjon der "man gav blod .... uten respekt for pasientens uttalte ønsker med bakgrunn i hennes tro og livssyn." skriver avdelingslederen.''

Det var legesommel som førte til episoden.

Vet du om legen fulgte vanlig prosedyre eller om kirurgisk inngrep også burde blitt gjort tidligere også for en pasient som ikke motsatte seg blodoverføring?

Kjenner du til indikasjoner og kontraindikasjoner for raskt kirurgisk inngrep i slike situsjoner?