Martyren fra Snåsa

[Gjest togli]

Jeg er helt åpen for alt det som kan dokumentes (som er den vanlige måten å avgjøre hva som er rett og galt, når man er usikker) - både healing, akkupunktur, urter, og hva som helst annet.

Så jeg er faktisk åpen for hva som helst.

I den grad jeg ikke tror på en bestemt behandligsmåte er det fordi undersøkelser har vist at behandlingsmåten ikke gir flere friske pasienter enn kontrollgruppen. Jeg ser ikke noen grunn til å tro at de har talt feil i så mange tester.

Jeg har aldri bestridt at folk blir friske/føler seg bedre etter diverse typer behandling; uenigheten er om hva det er som gjør at de føler seg bedre.

Det synes jeg er en helt legitiv diskusjon.

====

Derimot virker det som om veldig mange har bestemt seg for at "dette funker", og uansett hvor mange undersøkelser med uavhengige mennesker man kommer med, så nekter de å tro det.

De er altså ikke "åpne" for at denne behandlingsformen ikke virker. De tror på den uansett.

Og da er de ikke ydmyke?

Med vennlig hilsen

Det man selv har opplevd tror man på - det burde ikke være så vanskelig å forstå. Grunnen til at folk får piggene ute er måten du diskuterer på... eller egentlig diskuterer du ikke - du konstaterer....

Når man diskuterer på et diskusjonsforum så er det vel fordi man ønsker å utvikle seg på den ene eller andre måten? Det er ikke særlig selvutviklende å konstatere noe. Det er godt mulig du er ute etter å "redde" folk fra å tro på slikt, men jeg er stygt redd dette har motsatt effekt....

[Gjest Kayia]

Men hvorfor skulle man undersøke healerens hode eller hender, for å finne ut av om healing fungerte?

Hvorfor ikke bare telle pasienter, og sammenligne med kontrollgruppen?

Med vennlig hilsen

Leste du det jeg skrev? Jeg - i mortsetning til deg - stusser ikke over at Joralf ikke ønsker å la seg undersøke. På samme måte som innen legevitenskap eller homeopati er det resultatet som bør være i fokus.

[Mrs D]

Spørsmålet var om du godtok de uavhengige undersøkelsene? Er du åpen for at det ikke finnes noen healing?

eller tror du bare, som en religiøs, fordi du tror?

Og da er du lukket.

Med vennlig hilsen

Det jeg tror på, er det normalt oppegående mennesker forteller meg at de har opplevd. Selv noen de jeg kjenner som i utgangspunktet er skeptikere som meg har opplevd å bli bedre av å gå til healer. De snakker om varme ved håndspåleggelse. Jeg benekter ikke deres opplevelse, men det betyr ikke at jeg selv er nok overbevist til å gå til en healer selv. Jeg er skeptisk i forhold til dette for egen del, men det betyr ikke at jeg avfeier de som har blitt "omvendt".

Den dagen noen kan entydig bevise for meg at healing er tull og humbug, og at alle som påstår seg bedre eller endog friske kan bevises å lyve om dette. ELLER det på noen måte lar seg bevise at denne bedringen/helbredelsen kommer av forventning eller bussturen hjem, så skal jeg selvsagt slutte å tro på dem. Men så lenge den forskningen du velger å kalle det er like uggen som mangt annet, så velger jeg å være åpen og akseptere at det finnes mer mellom himmel og jord enn det selv jeg tror på.

Som en liten sammenligning kan jeg jo minne om at det ikke er så forferdelig lenge siden f.eks kiropraktorer ble møtt med en enorm skepsis innen almennmedisinen, de også var sjarlataner og bedrev humbug og tullebehandling. Så kan man jo se hvor vi er nå i den sammenhengen.

[Gjest Kayia]

Han påtar seg rollen som en profesjonell behandler, akkurat som en lege.

Pasienten hans kan ikke forventes å ha medisinsk kunnskap.

Hvis legen din gir deg medisin XXXX så er det fordi han kan dokumentere at den fungerer mot det som feiler deg. Legen tar ansvaret, ikke deg.

Snåsamannen kan ikke det. Han kan verken dokumentere virkning eller bivirkning.

Med vennlig hilsen

''Han påtar seg rollen som en profesjonell behandler, akkurat som en lege'' Hvor har du sett han gjøre det? Jeg har nemlig aldri sett han si annet enn at han på et tidspunkt oppdaget at han har "fått en gave", og at han har ønsket å hjelpe dem som har oppsøkt han. Jeg har aldri hørt han snakke om 'healing' som profesjon, jeg har faktisk heller ikke hørt han kalle seg selv healer. Dersom jeg tar feil og han snakker om seg selv som profesjonell behandler ønsker jeg å få dette dokumentert.

[Mrs D]

Profet er, men bekjent, ikke en beskyttet tittel. ;-)

Martyriet handler om rollen harn inntar. Han påberoper seg spesielle evner, nekter å dokumentere dem, og blir tydeligvis irritert når noen setter spørsmål ved hans virke.

''Profet er, men bekjent, ikke en beskyttet tittel. ;-)''

Men man trenger ikke være rakettforsker for å skjønne at det ikke er brukt som en hedersbetegnelse, at den er ubeskyttede tittelen er brukt for å ramme eller latterliggjøre. På samme måte som du velger å kalle Snåsamannen martyr. Det er neppe heller en beskyttet tittel. Det er ikke jackass heller, men det er slemt å si det om noen likevel.

[Mrs D]

Ved å utføre de undersøkelsene som Joralf Gjerstad nekter å utføre, nettopp fordi han vet han vil bli avslørt.

Altså, ved "blind-tester" utført av uavhengige forskere. Vanligvis blir testen designet av personen med de påstått "magiske" evnene.

Så lenge Joralf Gjerstad ikke bedriver forskning med skattepengene våre eller påstår å gjøre det, OG så lenge han ikke villeder noen med at han kan helbrede dem UANSETT, OG så lenge noen faktisk opplever at de får hjelp, så kan jeg ikke skjønne hvorfor det skal gjøre noe fra eller til om du får BEVIS eller ikke. Det er noe med å akseptere at mange velger å tro på noe som muligens vanskelig lar seg bevise, det er nok en grunn til at religion er så forankret i mange mennesker.

Jeg greier rett og slett ikke skjønne hvorfor akkurat det skal være noen big deal for deg. Fordi noen faktisk blir så takknemlige at de gir han gaver som han antakelig i ditt hode lever fett på? Djiiiiizez altså!

[Gjest Kayia]

Så lenge han agerer som behandler så får han dokumentere behandlingen virker og er trygg.

Og jo, folk med alvorlige sykdommer, og pårørende til folk med alvorlige sykdommer, for eksempel, er ofte i meget sårbare situasjoner, og kan ofte lett bli utnyttet av kvakksalvere.

''Så lenge han agerer som behandler så får han dokumentere behandlingen virker og er trygg'' Hvor har du det fra at han agerer som behandler? Som jeg skrev i et annet innlegg kjenner jeg svært mange (blant annet mine freldre) sm har vært der, og jeg har til gode å høre noen fortelle at han sier at han skal heale dem, behandle dem eller på noen måte garantere virkning. Faktisk er det motsatt, og akkurat dette VET JEG sør Om du VET at han presenterer seg som som profesjonsbehandler syns jeg du skal si hvor du har det fra.

[Mrs D]

Spørsmålet var om du godtok de uavhengige undersøkelsene? Er du åpen for at det ikke finnes noen healing?

eller tror du bare, som en religiøs, fordi du tror?

Og da er du lukket.

Med vennlig hilsen

''eller tror du bare, som en religiøs, fordi du tror? Og da er du lukket.''

Jeg syns togli skrev et veldig godt innlegg til deg lenger opp i denne milelange tråden som kan gi svar på akkurat dette i ditt tilfelle.

Måtte alle gode makter og Steve Jobs fri meg fra å være så ensporet og lukket.

[Mrs D]

Det er sant, men det vi alle her inne burde ha gjort er ikke å svare han i en eneste tråd.

Nå har jeg tirret han i hele tråden, så nå går han til webbis og gråter litt snart.

''Det er sant, men det vi alle her inne burde ha gjort er ikke å svare han i en eneste tråd.''

Mulig du har rett, men det er jo billig underholdning.

[Mrs D]

Her må du lese hva jeg skriver:

Jeg har skrevet (i innlegg rett over/under) at jeg ikke tror at dette har noen virkning/bivirkning, og at det derfor bare er pur bedrageri.

Men ettersom påstanden er at det skal ha en virkning, så må man også undersøke for bivirkninger, ikke sant?

Med vennlig hilsen

''Jeg har skrevet (i innlegg rett over/under) at jeg ikke tror at dette har noen virkning/bivirkning, og at det derfor bare er pur bedrageri.''

Jada, men det var ikke innlegget rett over eller rett under jeg svarte på, jeg svarte på det innlegget der du skrev det jeg siterte. Det er som å si at det du har sagt til meg i en diskusjon ikke har hensikt å diskutere mot fordi du har sagt noe annet ellr met utfyllende til en annen.

Det ER ikke bare pur bedrageri, DU mener det bare er pur bedrageri. Dette bør nok vi som duskuterer med deg legge oss oftere på minnet, at det bare er dine meninger, og at å argumentere med deg er som å snakke til et ekko.

[Mrs D]

De kan f. eks. bruke en påstått healer, og en skuespiller som gjør det samme.

Så vil man se at like mange personer blir friske.

Ville det overbevist deg?

''Så vil man se at like mange personer blir friske.''

Hadde det vist seg at det du her skriver ikke ble resultatet skulle jeg kostet på meg å flire en hel uke. Det finnes faktisk flere like sansynlige muligheter:

1. Flere av de som gikk til healer ble faktisk friske enn de som gikk til skuespilleren

2) Flere av de som gikk til skuespilleren ble faktisk friske enn de som gikk til healer

3) Resultatet ble det samme i begge gruppene. (Og da sier jeg ikke noe om hvorvidt det gjelder helbredesle av 0, 50 eller 100% av testpersonene)

Men du ser ikke mulighetene for pkt 1 og 2, gjør du vel?

På lik linje som det tidlig på 90-tallet ikke gikk an å si til en tidligere lærerkollega godt forankret i en luguber pinsemenighet på Sunnmøre et sted at det fantes en aldri så liten mulighet for at verden ikke gikk under før år 2000 kom. Det var ikke noe å diskutere, for verden kom aldri til å overleve så lenge.

Han tok åpenbart feil. Lurer på hva han tenker nå som han har fått noen år til å fordøye det på. Og ja, det morer meg fortsatt.

[Sør]

''Så lenge han agerer som behandler så får han dokumentere behandlingen virker og er trygg'' Hvor har du det fra at han agerer som behandler? Som jeg skrev i et annet innlegg kjenner jeg svært mange (blant annet mine freldre) sm har vært der, og jeg har til gode å høre noen fortelle at han sier at han skal heale dem, behandle dem eller på noen måte garantere virkning. Faktisk er det motsatt, og akkurat dette VET JEG sør Om du VET at han presenterer seg som som profesjonsbehandler syns jeg du skal si hvor du har det fra.

Hei,

Når han påstår han har "evner", og han tar imot syke mennesker for å gjøre dem bedre, så er det vel det å agere som behandler?

Med vennlig hilsen

[Gjest MayIynn]

''Jeg tror disse folkene ofte kan ha et bilde av seg selv som mer opplyst enn andre, og derfor tror at det handler om å dele og på den måten overbevise andre med ens kunnskap. Jeg tror dessuten mange positivister har lett for å glemme at nyere forsning innenfor det man tidligere anså som absolutte vitenskaper har vist at det ikke henger sammen på den måten. Det som var "sant" eller "fakta" for 50 år siden er ikke nødvendigvis det i dag, og det som er "sant" for meg er det ikke nødvendigvis i Nigeria.''

Men her er det to forskjellige ting vi snakker om.

Det du skriver ville vært meget relevant hvis jeg hadde forlangt dokumentasjon på hvordan healing fungerte. Da kunne du med rette ha argumentert som ovenfor.

Men jeg forlanger ikke dokumentasjon på hvordan healing fungerer.

Jeg forventer dokumentasjon på at flere folk som blir "healet" blir friske enn folk i en kontrollgruppe som blir "healet" av en skuespuller.

Jeg tror du er enig i at her trenger vi ikke noe spesiell "vitenskap" (utover grunnleggende statistikk)? Det er ingen grunn til at ikke dette skulle detektere om healing fungerte.

Og jeg antar at du er enig i at hvis man kjørte mange slike tester, og resultatet i de fleste testene ble at ca like mange fra hver gruppe ble friskere, så er det en meget god indikasjon på at den behandingsformen vi tester ikke funker?

Med vennlig hilsen

Du glemmer jo hele poenget Sør. Det er ikke Joralf som helbreder. Det er Gud som gjør det gjennom Joralf. Joralf kan ikke styre dette selv. Ved et slikt forsøk som du etterlyser kan ikke Joralf bestemme at Gud skal være med på dette. (Noe jeg ikke tror at Gud ville gjøre).

Nei - jeg kommer ikke til å diskutere dette videre da jeg vet din mening.

[Sør]

Du glemmer jo hele poenget Sør. Det er ikke Joralf som helbreder. Det er Gud som gjør det gjennom Joralf. Joralf kan ikke styre dette selv. Ved et slikt forsøk som du etterlyser kan ikke Joralf bestemme at Gud skal være med på dette. (Noe jeg ikke tror at Gud ville gjøre).

Nei - jeg kommer ikke til å diskutere dette videre da jeg vet din mening.

Det er jo selvsagt totalt irrelevant hvem/hva/hvordan dette foregår, når poenget er å telle hvor mange blir friske.

Med vennlig hilsen

[Sør]

''Profet er, men bekjent, ikke en beskyttet tittel. ;-)''

Men man trenger ikke være rakettforsker for å skjønne at det ikke er brukt som en hedersbetegnelse, at den er ubeskyttede tittelen er brukt for å ramme eller latterliggjøre. På samme måte som du velger å kalle Snåsamannen martyr. Det er neppe heller en beskyttet tittel. Det er ikke jackass heller, men det er slemt å si det om noen likevel.

Jepp, men det er ikke ulovlig å bruke andre ting enn hedersbetegnelser om noen som påberoper seg evner de ikke kan dokumentere.

Med vennlig hilsen

[Sør]

''Så vil man se at like mange personer blir friske.''

Hadde det vist seg at det du her skriver ikke ble resultatet skulle jeg kostet på meg å flire en hel uke. Det finnes faktisk flere like sansynlige muligheter:

1. Flere av de som gikk til healer ble faktisk friske enn de som gikk til skuespilleren

2) Flere av de som gikk til skuespilleren ble faktisk friske enn de som gikk til healer

3) Resultatet ble det samme i begge gruppene. (Og da sier jeg ikke noe om hvorvidt det gjelder helbredesle av 0, 50 eller 100% av testpersonene)

Men du ser ikke mulighetene for pkt 1 og 2, gjør du vel?

På lik linje som det tidlig på 90-tallet ikke gikk an å si til en tidligere lærerkollega godt forankret i en luguber pinsemenighet på Sunnmøre et sted at det fantes en aldri så liten mulighet for at verden ikke gikk under før år 2000 kom. Det var ikke noe å diskutere, for verden kom aldri til å overleve så lenge.

Han tok åpenbart feil. Lurer på hva han tenker nå som han har fått noen år til å fordøye det på. Og ja, det morer meg fortsatt.

Jo, hvis det var første gang testene ble utført, så kunne det være resultatet.

Men nå har jo mange slike tester blitt utført, og intet resultat funnet.

Så her er det du som agerer som "læreren".

Med vennlig hilsen

[Sør]

''eller tror du bare, som en religiøs, fordi du tror? Og da er du lukket.''

Jeg syns togli skrev et veldig godt innlegg til deg lenger opp i denne milelange tråden som kan gi svar på akkurat dette i ditt tilfelle.

Måtte alle gode makter og Steve Jobs fri meg fra å være så ensporet og lukket.

Siden du trekker inn Steve Jobs - det var, ironisk nok, dette som drepte ham. Han hadde sannsynligvis vært i live hvis han ikke hadde trodd på det.

http://www.dagbladet.no/2011/10/21/nyheter/utenriks/apple/18708410/

Med vennlig hilsen

[Sør]

Det jeg tror på, er det normalt oppegående mennesker forteller meg at de har opplevd. Selv noen de jeg kjenner som i utgangspunktet er skeptikere som meg har opplevd å bli bedre av å gå til healer. De snakker om varme ved håndspåleggelse. Jeg benekter ikke deres opplevelse, men det betyr ikke at jeg selv er nok overbevist til å gå til en healer selv. Jeg er skeptisk i forhold til dette for egen del, men det betyr ikke at jeg avfeier de som har blitt "omvendt".

Den dagen noen kan entydig bevise for meg at healing er tull og humbug, og at alle som påstår seg bedre eller endog friske kan bevises å lyve om dette. ELLER det på noen måte lar seg bevise at denne bedringen/helbredelsen kommer av forventning eller bussturen hjem, så skal jeg selvsagt slutte å tro på dem. Men så lenge den forskningen du velger å kalle det er like uggen som mangt annet, så velger jeg å være åpen og akseptere at det finnes mer mellom himmel og jord enn det selv jeg tror på.

Som en liten sammenligning kan jeg jo minne om at det ikke er så forferdelig lenge siden f.eks kiropraktorer ble møtt med en enorm skepsis innen almennmedisinen, de også var sjarlataner og bedrev humbug og tullebehandling. Så kan man jo se hvor vi er nå i den sammenhengen.

''Det jeg tror på, er det normalt oppegående mennesker forteller meg at de har opplevd. ''

Jeg har ikke benektet hva folk sier de har opplevd, men jeg har sagt meg uenig i årsaken.

Og det er nettopp det som dette handler om - å kunne dokumentere hva som skjer.

Med vennlig hilsen

[Sør]

''Jeg har skrevet (i innlegg rett over/under) at jeg ikke tror at dette har noen virkning/bivirkning, og at det derfor bare er pur bedrageri.''

Jada, men det var ikke innlegget rett over eller rett under jeg svarte på, jeg svarte på det innlegget der du skrev det jeg siterte. Det er som å si at det du har sagt til meg i en diskusjon ikke har hensikt å diskutere mot fordi du har sagt noe annet ellr met utfyllende til en annen.

Det ER ikke bare pur bedrageri, DU mener det bare er pur bedrageri. Dette bør nok vi som duskuterer med deg legge oss oftere på minnet, at det bare er dine meninger, og at å argumentere med deg er som å snakke til et ekko.

Men så lenge ingen vil la seg undersøke så er det ingen grunn til å tro det er noe annet enn bedrageri.

Hvis det virkelig var noe som virket så ville det la seg dokumentere.

Med vennlig hilsen

[Sør]

Leste du det jeg skrev? Jeg - i mortsetning til deg - stusser ikke over at Joralf ikke ønsker å la seg undersøke. På samme måte som innen legevitenskap eller homeopati er det resultatet som bør være i fokus.

Ja, og det er jo det jeg skriver - vi kan telle resultatet!

Akkurat som for alle andre. Og når noen ikke vil, så er det rimelig å anta at det er fordi de lurer folk.

Med vennlig hilsen