Kristne

[ecbole]

Hva mener du mannen har doktorgrad i, da? Så skal jeg se hva jeg finner på det.

 

I forhold til dette og alle andre detaljerte spørsmål angående evolusjonsteorien har jeg kun ett svar, som du kan ta i bruk hver gang det faller deg inn å spørre: Jeg er ikke biolog, ei heller har jeg kunnskap rundt detaljer ved teorien. Jeg kan undersøke Gillian Browns påstand og dette aspektet når/om jeg finner tid til det. Om Richard Dawkins, som blir påstått, ikke har svar på dette spørsmålet, så har neppe jeg det heller. Men dette er gjeldende: Vitenskapen er ikke perfekt, men det er det aller beste vi har for å forstå verden rundt oss. Det er et puslespill som neppe kommer til å ende i vår, eller noens, livstid. Vi vil trekke slutninger ut i fra hva vi har av bevis og forståelse på det nåværende tidspunkt og dette er ikke feil, fordi vitenskapen vil forandre mening med ny informasjon. Dette i motsetning til religion.

 

Har du lagt merke til at ingen i denne tråden bryr seg med å påpeke de gapende motsetningene og hullene, ignoreringen av bevis, som kreasjonismen står for?

 

I forhold til din andre "naturvitere", så kan jeg fortsette med å påpeke hvorfor svært mange av de som støtter kreasjonisme blant de "lærde" ikke er relevante. Blant annet nevner du en professor i fysikk, ikke biologi. Dog betviler jeg ikke at det finnes noen som, ved ren skjer stahet og blind tro, velger å forholde seg til bibelen, framfor å bidra til vitenskapen slik de burde. I ende og annen så betviler jeg at denne diskusjonen er verdt å ha, hverken for deg eller meg. Mitt utgangspunkt og ståsted er som sagt at vitenskapen er det beste verktøyet vi har for å forstå verden rundt oss, mens du mener det samme om tro på det som ikke kan bevises. Selv om det naturligvis er interessant å høre hvordan du tenker, så tror jeg ingen av oss har noe mer å hente.

 

Jeg ønsker deg det beste livet du kan ha, i religionens klamme hånd

 

DeYoung og andre

DeYoung sitt bidrag i den refererte boken er kun de to første kapitlene, og bare helt grunnleggende ukontroversielle ting på dateringsmetoder. Man kjenner igjen hans beskrivelser fra lærebøker og oppslagsverk. At doktorgraden gjaldt teologi, burde derfor ikke ha noe å si. Han underviser i fysikk på et college. De 8 etterfølgende kapitlene er skrevet av fagfolk på sine områder - geologi, geofysikk og fysikk. Så omtalte boken også dateringsmetoder.

Glem nå ikke at jeg hadde med en lang liste over kristne forskere også, pr. definisjon så må de også støtte skapelse. Mange av klodens mest framtredende naturforskere er/har gjennom historien vært kristne. Skal du sjekke kompetansen til alle disse, bir du neppe ferdig før neste år! Så får jeg håpe at dette ikke skapte åndenød for deg!

Vitenskap

Når man beskriver vitenskap, forventer man begrunnelser og beviser slik man lærer i vitenskapsfilosofien til forberedende. Egne tolkninger av funn, ubeviste hypoteser, forutsetning for teori og bevist teori skal ikke blandes sammen. Likevel brytes sånne tradisjoner  alt for oftenår noen argumenterer for ET og BB. Når noen med vitenskaplig bakgrunn fremmer naturvitenskaplige påstander med en stil som tyder på urokkelig bevis uten at det er slik, har man god grunn til å reagere!

Kritikk på sak blir ofte overdøvet av spydigheter og personangrep. Mange ser mange ser ut til å glemme hva de lærer til forberedende i sammenheng med BB og ET, hvis de i det hele tatt har lest temaet. Har man noen gang møtt en spydig selger som tror h*n kan få solgt deg noe, burde man sett likheten til evolusjonsfanatikere (uten å nevne navn) som tror "stilen" deres kan bidra til å overbevise skeptikere.

De vet ikke eller glemmer eller tror ikke at både BB og ET kun er en slags ofte aksepterte rammeverk og ikke ordinære teorier. Den innstillingen er alt for vanlig, spesielt i noen populærvitenskaplige publikasjoner. Argumentasjonsformen stopper ikke der, men du finner den også igjen hos ateistiske fagfolk. Da stapper de ubeviste evolusjonsteoretiske hypoteser inn i kunnskapshullene og bruker umulige forutsetninger. De blir ikke mer troverdige da.

Creationism/skapelse

er ikke en vitenskaplig teori, men som ordet sier bare overbevisning om at universet og livet på Jorden er skapt og ikke blitt til av seg selv. I litt utvidet forstand er creationisme bare et aspekt ved livssyn (les: kristen tro) med tro på en skaperskikkelse finnes og en samling av kritikk mot forestillinger mot skapelse, slik som f.eks. BB og ET. Kort sagt er creationisme delvis bare et motstykke til en del ateisters overdrevne tillit til at naturvitenskap støtter deres livssyn.

For at kritikken mot BB og ET skal ha interesse og begrunnelse som ikke-kristne også kan feste lit til, er tilnæringen til temaet (oftest) ikke basert på forutsetningen om at leserne trenger å være kristne. Her brukes begrunnelser, metoder, undersøkelser og kildehenvisninger slik man er vandt med fra naturvitenskap. De bøkene jeg har nevnt er mer temaoversikter med omfattende kildehenvisninger og medforfattere som er dyktige på sine områder. De er ikke presentasjoner av egne undersøkelser, bortsett fra boken til DeYoung.

Livssyn

I mye av det du og flere andre ateister skriver, finnes understatementene "det påstår du bare for at du er kristen" og "de kildene du bruker har ikke tilstekkelig kompetanse".

Det er slik noen gjør for å prøve å ta fra meningsmotstandere deres troverdighet når de mangler saklige argumentere selv i stedet for å sjekke om argumentene holder. De er lette å gjennomskue. I så måte er svaret du endte opp med på ursuppeteorien interessant.

 

Ønsker deg og alle dine et riktig godt nytt år og Gud velsigne deg!

 

Endret 28. desember 2014 av ecbole

[Solemnity]

DeYoung og andre

DeYoung sitt bidrag i den refererte boken er kun de to første kapitlene, og bare helt grunnleggende ukontroversielle ting på dateringsmetoder. Man kjenner igjen hans beskrivelser fra lærebøker og oppslagsverk. At doktorgraden gjaldt teologi, burde derfor ikke ha noe å si. Han underviser i fysikk på et college. De 8 etterfølgende kapitlene er skrevet av fagfolk på sine områder - geologi, geofysikk og fysikk. Så omtalte boken også dateringsmetoder.

Glem nå ikke at jeg hadde med en lang liste over kristne forskere også, pr. definisjon så må de også støtte skapelse. Mange av klodens mest framtredende naturforskere er/har gjennom historien vært kristne. Skal du sjekke kompetansen til alle disse, bir du neppe ferdig før neste år! Så får jeg håpe at dette ikke skapte åndenød for deg!

Vitenskap

Når man beskriver vitenskap, forventer man begrunnelser og beviser slik man lærer i vitenskapsfilosofien til forberedende. Egne tolkninger av funn, ubeviste hypoteser, forutsetning for teori og bevist teori skal ikke blandes sammen. Likevel brytes sånne tradisjoner  alt for oftenår noen argumenterer for ET og BB. Når noen med vitenskaplig bakgrunn fremmer naturvitenskaplige påstander med en stil som tyder på urokkelig bevis uten at det er slik, har man god grunn til å reagere!

Kritikk på sak blir ofte overdøvet av spydigheter og personangrep. Mange ser mange ser ut til å glemme hva de lærer til forberedende i sammenheng med BB og ET, hvis de i det hele tatt har lest temaet. Har man noen gang møtt en spydig selger som tror h*n kan få solgt deg noe, burde man sett likheten til evolusjonsfanatikere (uten å nevne navn) som tror "stilen" deres kan bidra til å overbevise skeptikere.

De vet ikke eller glemmer eller tror ikke at både BB og ET kun er en slags ofte aksepterte rammeverk og ikke ordinære teorier. Den innstillingen er alt for vanlig, spesielt i noen populærvitenskaplige publikasjoner. Argumentasjonsformen stopper ikke der, men du finner den også igjen hos ateistiske fagfolk. Da stapper de ubeviste evolusjonsteoretiske hypoteser inn i kunnskapshullene og bruker umulige forutsetninger. De blir ikke mer troverdige da.

Creationism/skapelse

er ikke en vitenskaplig teori, men som ordet sier bare overbevisning om at universet og livet på Jorden er skapt og ikke blitt til av seg selv. I litt utvidet forstand er creationisme bare et aspekt ved livssyn (les: kristen tro) med tro på en skaperskikkelse finnes og en samling av kritikk mot forestillinger mot skapelse, slik som f.eks. BB og ET. Kort sagt er creationisme delvis bare et motstykke til en del ateisters overdrevne tillit til at naturvitenskap støtter deres livssyn.

For at kritikken mot BB og ET skal ha interesse og begrunnelse som ikke-kristne også kan feste lit til, er tilnæringen til temaet (oftest) ikke basert på forutsetningen om at leserne trenger å være kristne. Her brukes begrunnelser, metoder, undersøkelser og kildehenvisninger slik man er vandt med fra naturvitenskap. De bøkene jeg har nevnt er mer temaoversikter med omfattende kildehenvisninger og medforfattere som er dyktige på sine områder. De er ikke presentasjoner av egne undersøkelser, bortsett fra boken til DeYoung.

Livssyn

I mye av det du og flere andre ateister skriver, finnes understatementene "det påstår du bare for at du er kristen" og "de kildene du bruker har ikke tilstekkelig kompetanse".

Det er slik noen gjør for å prøve å ta fra meningsmotstandere deres troverdighet når de mangler saklige argumentere selv i stedet for å sjekke om argumentene holder. De er lette å gjennomskue. I så måte er svaret du endte opp med på ursuppeteorien interessant.

 

Ønsker deg og alle dine et riktig godt nytt år og Gud velsigne deg!

 

 

Her var det mye å ta tak i, og jeg forstår du mener det er noe å hente. Det sier seg selv at du mener hva du mener fordi du er kristen, eller i alle tilfeller religiøs, fordi du mener at jorden og menneskeheten er skapt.

 

Forøvrig er det da av stor interesse hvem som påstår hva, og hvilket grunnlag de har for å si det. Som en som ikke har tilbrakt ti år på universitetet for å tilegne meg all informasjon om evolusjonsteorien, så må jeg ha kilder som faktisk har det om jeg skal diskutere noe på et seriøst grunnlag. Jeg spør ikke etter det for å være kjip mot deg, det er helt normalt i en diskusjon at man forventer kilder på påstander som ikke kun er en synsing.

 

Etter å ha lest nøye igjennom det du sier, så fastholder jeg at du egentlig ikke ønsker å oppnå noe ved å ha denne diskusjonen.

[Gjest Gargamel]

Nei. Vi vet for lite til å si at størrelsen på universet _må_ begrenset til innenfor 6000 lysår slik du tolker det til. Likevel kan man beholde en bokstavlig bibeltolkning uten konflikt.

I siste setning er du inne på noe viktig: Store deler av astronomien bygger på påstander om avstander i rommet og hvordan lys sprer seg i rommet. Hvis disse ikke stemmer, burde mye av astronomifaget endres.

Jeg orker ikke å bruke særlig med tid på dette, men prøver litt for dette er svært omfattende å svare på.

Kritikken her gjelder mest kosmologisk rødskift (for de største avstandene, og dermed også Lorentz-transformasjon) og det at dopplereffekten skal være så dominerende for "korte" avstander. Det vil si ikke avvisning av doppler-effekten, men at det finnes flere naturfenomener som urettmessig blir neglisjert. Og videre at disse naturfenomenene bidrar til økt rødsskift og dermed også til for stort tall for avstanden.

En av grunnene til at noen mener at doppler-effekten overdrives, er observasjon av noen stjerner med svært sterk blåforskyvning. Hvis dette kom i all hovedsak på grunn av doppler-effekten, måtte disse stjernene bevege seg langt hurtigere enn lyshastigheten. En umulighet altså. Da må andre forklaringer komme i tillegg til doppler-effekten, både i disse tilfellene og i andre tilfeller.

Gravitasjon bidrar til økt rødskift. Det samme mener noen gjelder Wolf-effekten og "tired light"-effekten. Disse faktorene kan godt bidra i kombinasjon. Kvantisert rødskift skal støtte begrunnelsen om at rødskift ikke kommer bare fra bevegelse (les: doppler-effekten).

Dette er vitenskaplige begrunnelser som du trodde ikke fantes. Her er flere vitenskaplige grunner til kritikk mot avstandsbedømningen og dermed også alderen til universet. Den "nesegruse" beundringen for BB-teorien som noen synes å ha, burde de spart seg og heller tatt på seg de kritiske brillene.

Du snakker om rødforskyvning, men det er jo bare aktuelt for fjerne galakser. Utgangspunktet er en diskusjon om avstander på over 6000 lysår, altså noen få prosent av størrelsen på vår egen galakse.

Når du sier at universet ikke er eldre enn 6000 år sier du samtidig at ingen av objektene vi observerer er fjernere enn 6000 lysår. Altså må mange objekter være en million ganger nærmere enn hva de fleste tror.

Jeg må bare lurer på om du skjønner rekkevidden av en sånn påstand.

Man kan starte med å utelukke at solen er en stjerne. Bare ved å se på lysstyrken til stjerner kan man slå fast at de i andre galakser er millioner av lysår unna, og ikke bare noen tusen (hvis de lyser like sterkt som solen). Dette er helt uavhengig av rødforskyvning og relativitetsteori.

Dermed må man slutte å tro på parallaksemålinger av stjerneavstandrer, for de bekrefter jo at stjernene er så langt borte at de må være "soler" for å lyse sterkt nok.

Det innebærer i sin tur at avstanden til solen må være i størrelsesorden 1/1000 av hva man tror at den er.

Det betyr igjen at solen må være tusen ganger mindre (og 1000^3 = en milliard ganger lettere) enn tidligere antatt, siden vinkeldiameteren er kjent. Da kan neppe solen være senter i solsystemet.

Som du ser er man på god vei til et middelaldersk verdensbilde.

Dette var bare fra toppen av hodet mitt. Jeg kan sikkert komme med mer om du vil.

Endret 28. desember 2014 av Gargamel

[ecbole]

Du snakker om rødforskyvning, men det er jo bare aktuelt for fjerne galakser. Utgangspunktet er en diskusjon om avstander på over 6000 lysår, altså noen få prosent av størrelsen på vår egen galakse.

Når du sier at universet ikke er eldre enn 6000 år sier du samtidig at ingen av objektene vi observerer er fjernere enn 6000 lysår. Altså må mange objekter være en million ganger nærmere enn hva de fleste tror.

Jeg må bare lurer på om du skjønner rekkevidden av en sånn påstand.

Som du ser er man på god vei til et middelaldersk verdensbilde.

 

 

Her er det deg som feiltolker og tillegger meg oppfatninger som jeg ikke har. Her er mye mer i kritikken mot BB som gjør at avstandsbedømmesler ikke nødvendigvis trenger å være en motsetning til bokstavlig bibeltolkning. Det er for omfattende å skrive om nå. Trenger å sove. God natt.

[Gjest Gargamel]

Her er det deg som feiltolker og tillegger meg oppfatninger som jeg ikke har. Her er mye mer i kritikken mot BB som gjør at avstandsbedømmesler ikke nødvendigvis trenger å være en motsetning til bokstavlig bibeltolkning. Det er for omfattende å skrive om nå. Trenger å sove. God natt.

Kanskje jeg tillegger deg meninger du ikke har. Det er uklart for meg om du mener at universet er noen tusen år gammelt. Det ville vært mye mer seriøst enn å tvile på Bil Bang. BB er ikke mye omdiskutert lenger, men det er sikkert noen relevante innvendinger mot teorien slik den er i dag.

Du trenger ikke skrive lange avhandlinger.

Jeg tror ikke det er noen ting du kan lære meg om fysikk eller astronomi. Ingen ting tyder på det så langt i alle fall.

[adhemar]

At du gidder

[ecbole]

Kanskje jeg tillegger deg meninger du ikke har. Det er uklart for meg om du mener at universet er noen tusen år gammelt. Det ville vært mye mer seriøst enn å tvile på Bil Bang. BB er ikke mye omdiskutert lenger, men det er sikkert noen relevante innvendinger mot teorien slik den er i dag.

Du trenger ikke skrive lange avhandlinger.

Jeg tror ikke det er noen ting du kan lære meg om fysikk eller astronomi. Ingen ting tyder på det så langt i alle fall.

 

Du hadde funnet noen astronomer som er kritiske til Big Bang hadde du søkt på nettet eller sett etter kritisk litteratur på Big Bang. Man burde ikke gå ut fra flertallsoppfatningen, men bruke kritisk sann med hensyn til påstandene deres.

Tenk for Hubbles avstandsformel. D = c * Z / Ho der D = avstand, c = lyshastigheten i vakuum, Z = (hvor mye bølgelengden til lyset er endret) / (bølgelengde til utsendt lys), H_o = Hubbles konstant, c = lyshastigheten i vakuum. Jo mindre H_o, jo større avstand, jo større Z, jo større avstand. Gjennom årene har de kommet til stadig mindre H_o, og nå bare en liten brøkdel av hva den først ble foreslått til, ikke akkurat tillitsvekkende. Enda verre er det at de omtrent ser vekk fra påvirkningen på lyset etter at det forlot kilde-stjernen. Da blir Z for stor og avstanden for stor. (Mulige fenomen som kan påvirke rød-/blåforskyvning er nevnt før.)

Vi lærer jo at lyshastigheten i vakuum er konstant og betegner den med c for constant. Og videre at lyset i vakuum sprer seg rettlinjet ut fra kilden så sant det ikke treffer noe materie. Verdensrommet mellom galaksene blir nevnt som eksempel på vakuum.

I astronomien leser vi om gravitasjonslinser.  Lyset blir påvirket av gravitasjon og går ikke nødvendigvis i rett linje fra kilden, men forandrer retning. Når lys blir påvirket av gravitasjon, blir også Z for stor og man får for stor avstand. Men det stopper ikke der.

Lyshastigheten har vært målt mange ganger over mange, mange år. Stadig med økende nøyaktighet. En forsker tok for seg disse målingene og behandlet dem statistisk. Han kom til at selv om man tok hensyn til større unøyaktighet jo lenger tilbake i tid målingen var gjennomført, var lyshastighen minkende. Eller sagt annerledes - mye større bare man går en del tiår tilbake. Går man hundreder og tusener av år tilbake, blir lyshastigheten kollosalt mye større.

Om påstanden til denne forskeren er riktig, burde den også hatt konsekvenser for BB-teorien. Ingenting beveger seg fortere enn lyshastigheten, men om lyshastigheten i seg selv har vært mye større i svært fjern fortid, kan materien ha spredd seg ekstra fort ut over i verdensrommet. Lys fra stjernene kan også ha blitt sendt ut med mye større hastighet enn lyshastigheten i vakuum i vår tid.

Har forskeren rett, har sannsynligvis har han sannsynligvis også vist at universet kan være mye større enn det man kan knytte til 6000-7000 år og dagens konstante lyshastighet i vakuum. Dessuten kan da BB-tilhengerne bommet veldig på universets størrelse og alder.

Som nevnt brukes en konstant for lyshastigheten i Hubbles formel. BB-teorien bruker konsekvent en konstant. Det skal finnes en formel som viser hvordan lyshastigheten varierer med gravitasjon, men finner den ikke nå. I BB-teorien forenkles dette og neglisjeres som mye annet i BB-teorien. Avstandene i verdensrommet har mye å si for alderen på universet.

I BB-teorien ser man bort fra at noen stjerner har så kraftig blåforskyvning at det vil overgå lyshastigheten kraftig. Hvordan ville du forklart dette?

Alt har en årsak, helt uten unntak, selv om vi ikke alltid finner den eller de. Årsaken til en hendelse er å finne i tiden før den aktuelle hendelsen. "Før" BB-startet er tiden udefinert. Hvordan kan da BB ha en årsak? Et naturteori forklart uten årsak er en umulighet. Eller synens du man skal neglisjere problemet?

 

Godt nyttår!

[Gjest Gargamel]

Ok, så forklaringen din er at lyshastigheten var høyere før. Hvis universet er 6-7000 år gammelt (og ikke 12-14 milliarder år) må lyshastigheten vært gjennomsnittlig 2 millioner ganger høyere enn i dag. Du er jo litt skolert. Har du tenkt litt over hva det innebærer?

Frekvensen endrer seg ikke selv om hastigheten på en bølge endrer seg, altså må bølgelengden ha vært to millioner ganger lengre. Synlig lys på Abrahams tid ville hatt en bølgelengde på ca en meter. Det betyr at ingen gjenstander under ca en meter ville vært synlige, og at man måtte hatt øyne med diameter over 100 meter for å skjelne noe særlig detaljer utover lys og mørke (pga diffraksjon).

Selvfølgelig finnes det presise formler som gir sammenheng mellom gravitasjon (akselerasjonspelt) og tid. Det kalles den generelle relativitetsteorien. Du tror vel ikke at kosmologer har glemt det i regnestykkene sine? Det er faktisk 100 år siden Einstein la den frem, og den er helt fundamental.

[adhemar]

Ok, så forklaringen din er at lyshastigheten var høyere før. Hvis universet er 6-7000 år gammelt (og ikke 12-14 milliarder år) må lyshastigheten vært gjennomsnittlig 2 millioner ganger høyere enn i dag. Du er jo litt skolert. Har du tenkt litt over hva det innebærer?

Frekvensen endrer seg ikke selv om hastigheten på en bølge endrer seg, altså må bølgelengden ha vært to millioner ganger lengre. Synlig lys på Abrahams tid ville hatt en bølgelengde på ca en meter. Det betyr at ingen gjenstander under ca en meter ville vært synlige, og at man måtte hatt øyne med diameter over 100 meter for å skjelne noe særlig detaljer utover lys og mørke (pga diffraksjon).

Selvfølgelig finnes det presise formler som gir sammenheng mellom gravitasjon (akselerasjonspelt) og tid. Det kalles den generelle relativitetsteorien. Du tror vel ikke at kosmologer har glemt det i regnestykkene sine? Det er faktisk 100 år siden Einstein la den frem, og den er helt fundamental.

 

Jeg er desverre uskolert på astrofysikken, så jeg kan lite om temaet ut over det som er noenlunde folkelig forklart på 'wikipiedia', så min forståelse av det hele blir bare naiv. Jeg har en venn som har mastergrad i fysikk fra UIO , og han orker knapt prøve forklare slike konsepter som skisseres over her, og egentlig sier at det er fryktelig, fryktelig, fryktelig komblisert.

 

(ihvertfall mer komplisert enn å komme med noen referanser til blåfaseforskyvninger og avstandsformel).

 

Mitt innspill er mer av observatorisk karakter dog, og dette er noe av den essensielle forskjellen, slik jeg ser det, på kreasjonister og BB tilhengere. Folk som driver med vitenskap må kontinuerlig forholde seg til etterprøvbare observasjoner, som støtter eller forkaster teorier. Jeg tror de fleste av oss kan si det samme ikke gjelder kreasjonister.

 

Lite eksempel: husker dere den CERN generatoren som plutslig fikk litt mediaomtale for noen år siden, da de fikk målinger på partikler som skulle reiser 6 nanosekunder kjappere enn lysets hastighet ? De som skrev artiklene kommenterte jo at dette ville slå hull på den generelle relativitetsteorien, anti BB tilhengere kastet seg jo over nyheten. Før bøkene ble skrevet om, ville dog de fleste ha noe mer data og kontrollering av målingene, da mange nok tenkte at det var målefeil det var snakk om.

 

Vel, hørte vi noe mer om måligen som skulle snu alt vi trodde vi viste på hodet ? nope. Et litt akivt søkt viser at hele greia visna bort, var målefeil.

 

Og det er dette som er litt forundelig med en del av påstandene til ecbole her. Om BB, relativitetsteorien, evulosjon og andre teorier/begreper som er litt smørt sammen er så full av åpenbare feil, som en samlet vitenskapelig verden holder skjult fra alle oss andre, hvor finner vi mer info om disse ? Jeg tror ikke en skit på at betraktningene fra ecbole er tatt fra eget hode etter nitidig studier og opptil flere doktoravhandlinger innen fysikk,matematikk,teologi og astronomi

 

Jeg tenker på ordentlige sider/steder, som har et minimum av troverdighet. At det finnes seriøse motforestillinger mot BB er det selvføgelig, men det er så vidt jeg vet ingen som har klart å falsifisere teorirammen ? Det ville jo i såfall vært en sensasjon.

[ecbole]

Her var det mye å ta tak i, og jeg forstår du mener det er noe å hente. Det sier seg selv at du mener hva du mener fordi du er kristen, eller i alle tilfeller religiøs, fordi du mener at jorden og menneskeheten er skapt.

 

Det tilsvarer at noen hevder at dine oppfatninger knyttet til disse temaene kommer av at du ikke vil tro på Gud. Synes du en slik innstilling er grei?

 

Vatikanet hevder visstnok at BB passer godt til Bibelens skapelseberetning. Mange andre kristne er enige også. Sånn sett rimer det dårlig at jeg avviser BB-teorien kun ut fra kristen tro slik du synes å tro. Jeg mener å ha gode vitenskaplige argumenter for mitt standpunkt.

 

Forøvrig er det da av stor interesse hvem som påstår hva, og hvilket grunnlag de har for å si det. Som en som ikke har tilbrakt ti år på universitetet for å tilegne meg all informasjon om evolusjonsteorien, så må jeg ha kilder som faktisk har det om jeg skal diskutere noe på et seriøst grunnlag. Jeg spør ikke etter det for å være kjip mot deg, det er helt normalt i en diskusjon at man forventer kilder på påstander som ikke kun er en synsing.

 

Etter å ha lest nøye igjennom det du sier, så fastholder jeg at du egentlig ikke ønsker å oppnå noe ved å ha denne diskusjonen.

 

Kilder er greit å oppgi, men gadd bare ikke å gå så grundig inn på den biten før, fordi det så ut til at du var mer opptatt av å kritisere kildene/personene enn å ta standpunkt til argumentene deres. Kan jo se etter kilder der du synes noe mangler.

 

Etter å ha lest nøye igjennom det du sier, så fastholder jeg at du egentlig ikke ønsker å oppnå noe ved å ha denne diskusjonen.

 

Hvor har du det fra? Er jeg uenig med deg så er jeg uten motivasjon for å skrive? Hvorfor skriver egentlig du dette til meg, hvis du virkelig trodde jeg hadde en slik innstilling?

[ecbole]

Jeg er desverre uskolert på astrofysikken, så jeg kan lite om temaet ut over det som er noenlunde folkelig forklart på 'wikipiedia', så min forståelse av det hele blir bare naiv. Jeg har en venn som har mastergrad i fysikk fra UIO , og han orker knapt prøve forklare slike konsepter som skisseres over her, og egentlig sier at det er fryktelig, fryktelig, fryktelig komblisert.

 

(ihvertfall mer komplisert enn å komme med noen referanser til blåfaseforskyvninger og avstandsformel).

 

Mitt innspill er mer av observatorisk karakter dog, og dette er noe av den essensielle forskjellen, slik jeg ser det, på kreasjonister og BB tilhengere. Folk som driver med vitenskap må kontinuerlig forholde seg til etterprøvbare observasjoner, som støtter eller forkaster teorier. Jeg tror de fleste av oss kan si det samme ikke gjelder kreasjonister.

 

Lite eksempel: husker dere den CERN generatoren som plutslig fikk litt mediaomtale for noen år siden, da de fikk målinger på partikler som skulle reiser 6 nanosekunder kjappere enn lysets hastighet ? De som skrev artiklene kommenterte jo at dette ville slå hull på den generelle relativitetsteorien, anti BB tilhengere kastet seg jo over nyheten. Før bøkene ble skrevet om, ville dog de fleste ha noe mer data og kontrollering av målingene, da mange nok tenkte at det var målefeil det var snakk om.

 

Vel, hørte vi noe mer om måligen som skulle snu alt vi trodde vi viste på hodet ? nope. Et litt akivt søkt viser at hele greia visna bort, var målefeil.

 

Ja, det er komplisert, hvis du graver dypt nok, og vanskelig å forklare også.

 

Eksempelet ditt fra CERN tror jeg er relativt uviktig i denne sammenhengen. Ikke noe nytt at lyshastigheten har blitt målt mer og mer nøyaktig. Det interessanne er om de kan måle endringer over tid. Kanskje gjør de ikke det. Den kan ha stabilisert seg så mye at man ikke lenger får endringer som er større enn måleavvikene.  Noe annet burde være interesant i denne sammenheng: Kan du gå dypere inn på målinger av Wolf-effekten og "tired light" osv?

 

----------------------

(Siteringshode tapt.)

Og det er dette som er litt forundelig med en del av påstandene til ecbole her. Om BB, relativitetsteorien, evulosjon og andre teorier/begreper som er litt smørt sammen er så full av åpenbare feil, som en samlet vitenskapelig verden holder skjult fra alle oss andre, hvor finner vi mer info om disse ? Jeg tror ikke en skit på at betraktningene fra ecbole er tatt fra eget hode etter nitidig studier og opptil flere doktoravhandlinger innen fysikk,matematikk,teologi og astronomi

 

Jeg tenker på ordentlige sider/steder, som har et minimum av troverdighet. At det finnes seriøse motforestillinger mot BB er det selvføgelig, men det er så vidt jeg vet ingen som har klart å falsifisere teorirammen ? Det ville jo i såfall vært en sensasjon.

---------------

 

Du er morsom! På nettet har har jeg aldri gitt uttrykk for hva jeg har av utdanning. Dessuten er det jeg har beskrevet nokså overfladisk. Man trenger ikke veldig lang utdanning for å ta standpunkt til det jeg har skrevet. Hvis man virkelig ønsket å sette seg mer inn i slike tema, nytter det ikke å lese Illustrert Vitenskap. Les heller slikt som Scientific American og lignende publikasjoner. Mye god faglitteratur finnes også. Bøkene jeg har lest, er ikke akkurat mainstream. Så slik man må lete hvis man vil ha svar mer i dybden. For meg ble det mange aha-opplevelser.

 

Hvis du nøyer deg med ordinære lærebøker, blir det utilstrekkelig. Da får du mainstream synspunkter i all hovedsak, kanskje servert noen forvrengte oppfatninger av hva folk utenfor mainstream tror på.

 

Falsifisere BB og evolusjonsteorien? Svært mye av BB forutsetter/bygger på forståelsen av rødskift og evousjonsteorien faller sammen hvis dateringsmetodene ikke holder (,men der er flere svakheter på begge teoriene). Men du kan begynne med å lese på de to forutsetningene. Folk forkaster ofte ikke de teoriene bare fordi svakhetene viser seg ikke å holde. I stedet på lapper de på forutsetningene slik at teoriene kan beholdes. Husk på at de to teoriene er grunnlaget for livssynet til mange.

Endret 6. januar 2015 av ecbole

[ecbole]

Ok, så forklaringen din er at lyshastigheten var høyere før. Hvis universet er 6-7000 år gammelt (og ikke 12-14 milliarder år) må lyshastigheten vært gjennomsnittlig 2 millioner ganger høyere enn i dag. Du er jo litt skolert. Har du tenkt litt over hva det innebærer?

Frekvensen endrer seg ikke selv om hastigheten på en bølge endrer seg, altså må bølgelengden ha vært to millioner ganger lengre. Synlig lys på Abrahams tid ville hatt en bølgelengde på ca en meter. Det betyr at ingen gjenstander under ca en meter ville vært synlige, og at man måtte hatt øyne med diameter over 100 meter for å skjelne noe særlig detaljer utover lys og mørke (pga diffraksjon).

Selvfølgelig finnes det presise formler som gir sammenheng mellom gravitasjon (akselerasjonspelt) og tid. Det kalles den generelle relativitetsteorien. Du tror vel ikke at kosmologer har glemt det i regnestykkene sine? Det er faktisk 100 år siden Einstein la den frem, og den er helt fundamental.

 

På nettet fant jeg en håndfull ulike veldig korte forslag til hvordan man kunne forklare ulikheter på tid mellom BB og en mer bokstavelig bibelsk forståelse.

 

Den forklaringen jeg som jeg antok var best, er den med endret lyshastighet. Det vil si at endringen i all hovedsak kom på fjerde dag under skapelsen. Og videre at endringene på målinger på lyshastighet i vår tid, er bare små "etterdønninger" etter hva som skjedde den dagen. Vi snakker altså ikke om en lineær minkning. Endringer av lyshastigheten på Abrahams tid må ha vært for små til å ha noen praktisk betydning. Endret lyshastighet åpner for at det som ble til stjerner og planeter osv kan ha beveget seg ut fra et sted/kilde i stor fart i starten.

 

Selvfølgelig vekker sånne statistiske undersøkelser på endret lyshastighet bakover i tid diskusjon - blant annet fordi det er spørsmål om hvor stort avvik man ville godtatt. Her gjaldt undersøkelsen bare om man hadde statistisk grunnlag for å hevde at lyshastigheten hadde endret seg over tid. Så langt jeg husker var der ikke noen funksjonskurve for hvordan lyshastigheten endret seg.

 

Det er veldig rart å lese at noen påstår at lyshastigheten alltid må ha vært konstant. Det kommer ikke bare ut fra den nevnte statistiske undersøkelsen. Og videre foreslår BB tilhengere noe som ligner - inflasjonsteorien. En forskjell her er at inflasjonsperioden er bare på liten brøkdel av et sekund i stedet for en dag eller deler av en dag.

 

Det å få BB-teorien til å henge noenlunde sammen, betyr ikke at den stemmer. BB bygger på et lappverk av ulike delteorier og forutsetninger som alle sammen må stemme. Om en slik delteori er feil, ryker mye annet også. En svært stor del av BB-teorien forutsetter at tolkningen av rødforskyvning er riktig. Kritikerne hevder at BB-tilhengerne i for stor grad ser vekk fra andre mulige forklaringer til rødskift. Svakheter ved BB blir bare stadig lappet på med tilleggsteorier slik som inflasjonsteorien. Dermed blir bare BB mer komplisert, skriver en, uten at fullgode løsninger finnes.

 

Det er jo ikke for ingenting at man har flere ulike varianter av BB-bang (og tillegg til noen konkurrerende teorier, som neppe har så mange tilhengere.). Fagfolk er uenige. Og da finnes også en rimelig åpning for å distansere seg fra BB på faglig grunnlag.

 

Det finnes sterkere grunner til å avvise BB:

 

1. Noen BB-tilhengere hevder at det er rommet mellom materien, heller enn universets materie som ekspanderer. At BB ikke involverte bevegelse av masse. Slik brøt ikke dets superluminale eksplosjon med relativitetsteorien. Da bli spørsmålet hvordan BB eksplosjonen kunne ha forflyttet all universets masse uten fysisk å ha flyttet den. Skulle ikke dette bryte med vanlig forståelse av naturen?

 

2. Alt har en årsak, helt uten unntak, selv om vi ikke alltid finner den eller de. Årsaken til en hendelse er å finne i tiden før den aktuelle hendelsen. "Før" BB-startet er tiden udefinert. Hvordan kan da BB ha en årsak? Hvis BB ikke har noen årsak, er det et brudd med kausalitetsprisnsippet. Eller synens du man skal neglisjere problemet?

 

3. Noen kosmologer tror på et oscillerende univers/syklisk univers. Altså at universet gjennomgår ekspansjon for deretter og trekke seg sammen til et knøttlite sted. Ny ekspansjon følger og mønsteret gjentas i det uendelige. Da unngår man visstnok brudd på kausalitetsprinsippet, men får et nytt i stedet: Brudd på termodynamikkens andre lov om entropi (et mål en orden ) for hele universet.

 

Hva har du å si om disse tre punktene, Gargamel?

Endret 6. januar 2015 av ecbole

[AnonymBruker]

På nettet fant jeg en håndfull ulike veldig korte forslag til hvordan man kunne forklare ulikheter på tid mellom BB og en mer bokstavelig bibelsk forståelse.

 

Har du noen gang vurdert muligheten av at Bibelen ikke er til å stole på? 

Anonymous poster hash: 02f09...ec2

[Gjest Gargamel]

Får ta det tre spørsmålene til ecbole.

1. Mulig det med at selve rommet kan deformeres strider mot "vanlig forståelse av bevegelse", men det strider ikke mot vanlig fysikk som har blitt verifisert gjennom observasjoner og eksperimenter i 100 år. Det strider heller ikke mot vanlig fysikk at man kan omgå lyshastigheten på den måten (ref wormholes for eksempel)

2. Å påstå at "alt har en årsak" og at årsaken kommer før virkningen høres mer ut som religion og filosofi enn moderne fysikk. Jeg avviser kasualitetsprinsippet. På nano-nivå er det helt åpenbart at man ikke har andre årsaker enn ren, skjær tilfeldighet. Einstein måtte motvillig innrømme at Gud faktisk spiller terninger.

Når det er sagt er Bb i grunnen en beskrivelse av hvordan universet ble til (rettere sagt hvordan det utviklet seg i starten). Det er ikke et svar på hvorfor det oppstod.

3. Jeg tror ikke på et syklisk univers av den enkle grunn at observasjonene tyder på at universet vil ekspandere for alltid.

[Caylee]

Drit i vitenskapen, den er ikke riktig uansett

[slabbedask]

Drit i vitenskapen, den er ikke riktig uansett

 

Nei, det er bedre å holde seg til gammel overtro.

[Caylee]

Nei, det er bedre å holde seg til gammel overtro.

Hvor har jeg nevnt det? Jeg skrev bare vitenskapen er feil, den er ikke så riktig som folk skal ha det til.

[slabbedask]

Hvor har jeg nevnt det? Jeg skrev bare vitenskapen er feil, den er ikke så riktig som folk skal ha det til.

 

Kan du være litt mer eksakt?

[Caylee]

Kan du være litt mer eksakt?

nei, se bilder av verdensrommet og du vil finne ut vitenskapen eller noe annet vil aldri kunne forklare det. Hvorfor kan ikke folk bare forstå at ingen vil noen gang vite, hele verden er merkelg uansett. En jord som svever i luften, et evig univers, masse flyvende steiner..

[AnonymBruker]

På nettet fant jeg en håndfull ulike veldig korte forslag til hvordan man kunne forklare ulikheter på tid mellom BB og en mer bokstavelig bibelsk forståelse.

 

Den forklaringen jeg som jeg antok var best, er den med endret lyshastighet. Det vil si at endringen i all hovedsak kom på fjerde dag under skapelsen. Og videre at endringene på målinger på lyshastighet i vår tid, er bare små "etterdønninger" etter hva som skjedde den dagen. Vi snakker altså ikke om en lineær minkning. Endringer av lyshastigheten på Abrahams tid må ha vært for små til å ha noen praktisk betydning. Endret lyshastighet åpner for at det som ble til stjerner og planeter osv kan ha beveget seg ut fra et sted/kilde i stor fart i starten.

 

Selvfølgelig vekker sånne statistiske undersøkelser på endret lyshastighet bakover i tid diskusjon - blant annet fordi det er spørsmål om hvor stort avvik man ville godtatt. Her gjaldt undersøkelsen bare om man hadde statistisk grunnlag for å hevde at lyshastigheten hadde endret seg over tid. Så langt jeg husker var der ikke noen funksjonskurve for hvordan lyshastigheten endret seg.

 

Det er veldig rart å lese at noen påstår at lyshastigheten alltid må ha vært konstant. Det kommer ikke bare ut fra den nevnte statistiske undersøkelsen. Og videre foreslår BB tilhengere noe som ligner - inflasjonsteorien. En forskjell her er at inflasjonsperioden er bare på liten brøkdel av et sekund i stedet for en dag eller deler av en dag.

 

Det å få BB-teorien til å henge noenlunde sammen, betyr ikke at den stemmer. BB bygger på et lappverk av ulike delteorier og forutsetninger som alle sammen må stemme. Om en slik delteori er feil, ryker mye annet også. En svært stor del av BB-teorien forutsetter at tolkningen av rødforskyvning er riktig. Kritikerne hevder at BB-tilhengerne i for stor grad ser vekk fra andre mulige forklaringer til rødskift. Svakheter ved BB blir bare stadig lappet på med tilleggsteorier slik som inflasjonsteorien. Dermed blir bare BB mer komplisert, skriver en, uten at fullgode løsninger finnes.

 

Det er jo ikke for ingenting at man har flere ulike varianter av BB-bang (og tillegg til noen konkurrerende teorier, som neppe har så mange tilhengere.). Fagfolk er uenige. Og da finnes også en rimelig åpning for å distansere seg fra BB på faglig grunnlag.

 

Det finnes sterkere grunner til å avvise BB:

 

Pope Francis: Big Bang and evolution confirm God exists

 

https://www.youtube.com/watch?v=7KVupdK_pBU

Anonymous poster hash: 16e48...bd8