Kristne

[adhemar]

Det finnes sterkere grunner til å avvise BB:

 

1. Noen BB-tilhengere hevder at det er rommet mellom materien, heller enn universets materie som ekspanderer. At BB ikke involverte bevegelse av masse. Slik brøt ikke dets superluminale eksplosjon med relativitetsteorien. Da bli spørsmålet hvordan BB eksplosjonen kunne ha forflyttet all universets masse uten fysisk å ha flyttet den. Skulle ikke dette bryte med vanlig forståelse av naturen?

 

2. Alt har en årsak, helt uten unntak, selv om vi ikke alltid finner den eller de. Årsaken til en hendelse er å finne i tiden før den aktuelle hendelsen. "Før" BB-startet er tiden udefinert. Hvordan kan da BB ha en årsak? Hvis BB ikke har noen årsak, er det et brudd med kausalitetsprisnsippet. Eller synens du man skal neglisjere problemet?

 

3. Noen kosmologer tror på et oscillerende univers/syklisk univers. Altså at universet gjennomgår ekspansjon for deretter og trekke seg sammen til et knøttlite sted. Ny ekspansjon følger og mønsteret gjentas i det uendelige. Da unngår man visstnok brudd på kausalitetsprinsippet, men får et nytt i stedet: Brudd på termodynamikkens andre lov om entropi (et mål en orden ) for hele universet.

 

Hva har du å si om disse tre punktene, Gargamel?

 

Jeg vil og svare :DDD

 

1- Det er mange BB tilhengere som har modifisert, endret, forsket, forkastet og støttet varierende modeller. Når det gjelder relativitetsteorien er vel en av de gjengse opfattelsene at den ikke er 'gyldig' før plancktiden. Det er ingen som sier med visshet noe som helst her, men etter hva jeg forstår så er det en del som mener at tid og rom, slik vi kjenner dem, ikke eksisterte før dette. Om jeg tolker deg riktig, så mener du at siden alt vi kan om universets skapelse viser seg etterprøvbart korrekt, men fordi det (enda) ikke finnes noe gyldig teori for gravitasjon i løpet av de første 10^-43 sekunder, så mener du hele BB tull og tøys ? Slik jeg forstår det hele, så er det fler og fler observasjoner som tvert om, forsterker BB teorien, fremfor å svekke den.

 

2- BB sier ingenting om tiden før BB. Det er forøvrig ingen andre gjeldende terorier (eller religioner) som kan forklare dette heller. Det er mer eller mindre kvalifiserte gjetninger. Det du sier er at alt må ha en årsak, uten unntak (men siden du er kristen kreasjonist regner jeg med at du har et unntak likevel: Gud. Tror du at for meg som ateist, det er lettere å akseptere at det har vært en gudommelighet som ikke har blitt skapt, men alltid vært der, enn at vi ikke er helt sikre på hva som var 'før' ?? Hvordan er det lettere for deg ? Du angriper BB teorien med noe som ikke har noe med BB å gjøre, så spørsmålet ditt bør du heller rette til din nærmeste kirkeleder.

 

3-Igjen, du vektlegger hva 'noen' måtte mene til å falsifisere hele prinsippet med bing bang. Ja, noen mener universet kanskje vil trekke seg sammen. Noen mener det vil ekspandere i all 'tid'. Noen mener dete kanskje har skjedd før, og vil skje igjen. Jeg ser forøvrig ikke helt hva dette har med BB å gjøre, dette er en blanding av 'før BB' og 'leeeeenge etter BB'. Jeg er ingen fysikker, så om noen på DOL er det, så korriger meg gjerne, men når du blander inn Termodynamikkens 2 de lov så blir det litt vagt for meg. Etter hva jeg har fått med meg om kreasjonisters kritikk på naturvitenskap, så brukes termodynamikkens 2 lov som kritikk av evolusjon, ikke BB. Forøvrig skjønner jeg ikke helt kritikken, sånn jeg (forenklet) kan noe om temaet, så er Termodynamikkens 2 de lov mer eller mindre en stadfestelse at kaldt går ikke over i varmt, av seg selv. Dette gjelder dog i et lukket system, feks så mottar jorden masse varme fra solen (åpent system). Å bruke termodynamikkens 2 lov for å forklare at BB ikke stemmer med at universet ikke kan trekke seg sammen, som noen kosmologer tror kanskje kan ske,  høres veldig søkt ut, og noe jeg kunne forventet dunnet på en eller annen kreasjonist-webside for å slenge ut masse fancy ord for å overbevise folk som ikke har peiling.

[Gjest Gargamel]

Vil forresten anbefale en bok: "a universe from nothing " som tar for seg hvordan noe kan oppstå fra absolutt ingen ting. Altså selve starten som BB-teorien ikke tar for seg. Dette er ikke teorier som er godt støttet av observasjoner, men det er artig å se at sånt faktisk ikke bryter med kjent fysikk. Kort sagt viser han at ikke bare vakuum, men også "absolutt ingenting" er ustabilt. Veldig pussige greier, men tross alt er det jo kjent at i alle fall partikkelpar oppstår fra ingenting.

 

PS: Den er litt tung å lese selv om Krauss er flinkere til å forklare enn f.eks Hawking. Man kan ikke vente at sånt kan forklares i en liten bok så alle virkelig forstår.

Endret 7. januar 2015 av Gargamel

[Maglor]

"The Universe is the ultimate free lunch"

-Sthepen Hawking

[AnonymBruker]

Den 12/16/2014 at 5.40, ecbole skrev:

 

Olje og gass trenger ikke millionvis av år under høyt trykk for å dannes. I USA finnes fabrikker som lager olje av avfall.

 

Flat Jord? Trodde du virkelig at folk i kirken tidligere trodde på den forestillingen?

 

Sitat fra nettsiden til Bjørn Are Davidsen:

 

 

 

Hvorfor har du da en del av samme argumentasjonsstilen som ham? Kan jeg få anbefale deg en bok skrevet av en ateist? Richard Dawkins (og hans "kompanjonger" Cristopher Hitchens, Daniel Dennett og Sam Harris) står for en del forestillinger/tanker som mange ateister tar avstand fra. Dette blir omtalt i boken til Terry Eagleton: "Fornuft, tro og revolusjon".

 

Uten sammenligning med din argumentasjon for øvrig: Dawkins nevnte jeg fordi han er en av de få som innrømmet at han misbrukte vitenskap for sin agenda. Det var for å vise at holdningen til mange naturvitskapsfolk er ikke så edel som du antydet. En del jukser. Noen fremsetter teorier som ikke kan falsifiseres. Andre har bare tatt feil, så teorier måtte forandres.  (For eksempel trengs ikke hundrevis av millioner år for å at en stalagtitt skal dannes. De vokser faktisk mye hurtigere enn først antatt, noen steder opp mot 1 centimeter i løpet av et år. Da trengs bare et par hundre år før du har en to meter lang stalagtitt!)

 

Som nevnt tidligere i et svar til Solemnity om en forutsetning for evolusjonsteorien - ursuppeteorien er faktisk motbevist. Likevel tror vel de fleste ateister på evolusjonsteorien. Så sier de at de ikke vil tro på noe som ikke kan bevises!

Alle noenlunde opplyste, også de som hevder noe annet for å forsvare Bibelen, vet jo innerst inne at denne "hele jorden flommen" ikke har funnet sted.

All vitenskap og arkeologi viser det.

Det er nok å vise til den franske egyptologen Jean-François Champollion (1790 – 1832). Han fant ugjendrivelige bevis på at livet i Egypt hadde gått uforstyrret videre gjennom hele den tiden flommen etter Bibelen skulle ha inntruffet. 

For å få tillatelse til å reise til Egypt å foreta sine studier måtte Jean-François Champollion avlegge et løfte til kirken om at hvis han fant noe som stred mot Bibelens lære, skulle det ikke offentliggjøres. Han fant bevis, men tok denne viten med seg i sin grav. Det som beviste at en slik flom ikke hadde funnet sted i nabolandet Egypt, ble ikke offentlig kjent før etter hans død. 

Dette sier ikke så lite om kirken. Den var og har aldri vært ute etter sannheten. Det å bevare sin integritet og makt basert på Bibelen som et ufeibarlig dokument har til alle tider vært viktigere enn å bringe sannheten fram i lyset. Kirken i dag, i et hvert fall den delen av den som har noen som helst interesse av å bevare litt troverdighet, har lempet på disse helt på jordet dogmene.

Det er klart det har funnet sted lokal flommer av katastrofale dimensjoner over alt på jorda også i førhistorisk tid. Hos mange folkeslag har det versert historier om enorme flommer som Guder står bak. Det er nok å henvise til havets gjennombrudd ved Gibraltar og oppfyllingen av Middelhavet. Det må jo ha vært en nesten ufattelig katastrofe for både dyr og mennesker som levde der. Denne katastrofen har funnet sted, men ikke på den tiden Bibelen angir, ikke over 40 dager og vannet har ikke trukket seg tilbake. Det er meget sannsynlig at gjenfortellinger fra generasjon til generasjon om denne katastrofen til slutt har blitt myten om Bibelens flom og Noah . Når ei lita fjær blir til fem høner ved gjenfortelling av dramatiske hendelser, er det nesten logisk at et Middelhav blir til hele verden. 

Her på forumet finnes det fortsatt noen som tviholder på det de selv innerst inne vet ikke kan være sant. Hva vi skal kalle sannhetsfornektende mennesker vet jeg ikke, men i alle andre sammenhenger enn i forbindelse med tro, ville ikke adjektivene vært særlig flatterende.

Syndefloden slik den beskrives i Bibelen har ikke funnet sted. Alle som påstår noe annet taler mot bedre vitende og er falske både mot seg selv, sitt eget intellekt og mot sine medmennesker. Det finnes naturligvis mennesker som er så dårlig utrustet at de kan innbilles hva som helst og derfor tror på hva som helst.

Anonymkode: 05b61...259

[ecbole]

Den 28.4.2016 at 23.20, AnonymBruker skrev:

Alle noenlunde opplyste, også de som hevder noe annet for å forsvare Bibelen, vet jo innerst inne at denne "hele jorden flommen" ikke har funnet sted.

All vitenskap og arkeologi viser det.

Det er nok å vise til den franske egyptologen Jean-François Champollion (1790 – 1832). Han fant ugjendrivelige bevis på at livet i Egypt hadde gått uforstyrret videre gjennom hele den tiden flommen etter Bibelen skulle ha inntruffet. 

For å få tillatelse til å reise til Egypt å foreta sine studier måtte Jean-François Champollion avlegge et løfte til kirken om at hvis han fant noe som stred mot Bibelens lære, skulle det ikke offentliggjøres. Han fant bevis, men tok denne viten med seg i sin grav. Det som beviste at en slik flom ikke hadde funnet sted i nabolandet Egypt, ble ikke offentlig kjent før etter hans død. 

Dette sier ikke så lite om kirken. Den var og har aldri vært ute etter sannheten. Det å bevare sin integritet og makt basert på Bibelen som et ufeibarlig dokument har til alle tider vært viktigere enn å bringe sannheten fram i lyset. Kirken i dag, i et hvert fall den delen av den som har noen som helst interesse av å bevare litt troverdighet, har lempet på disse helt på jordet dogmene.

Det er klart det har funnet sted lokal flommer av katastrofale dimensjoner over alt på jorda også i førhistorisk tid. Hos mange folkeslag har det versert historier om enorme flommer som Guder står bak. Det er nok å henvise til havets gjennombrudd ved Gibraltar og oppfyllingen av Middelhavet. Det må jo ha vært en nesten ufattelig katastrofe for både dyr og mennesker som levde der. Denne katastrofen har funnet sted, men ikke på den tiden Bibelen angir, ikke over 40 dager og vannet har ikke trukket seg tilbake. Det er meget sannsynlig at gjenfortellinger fra generasjon til generasjon om denne katastrofen til slutt har blitt myten om Bibelens flom og Noah . Når ei lita fjær blir til fem høner ved gjenfortelling av dramatiske hendelser, er det nesten logisk at et Middelhav blir til hele verden. 

Her på forumet finnes det fortsatt noen som tviholder på det de selv innerst inne vet ikke kan være sant. Hva vi skal kalle sannhetsfornektende mennesker vet jeg ikke, men i alle andre sammenhenger enn i forbindelse med tro, ville ikke adjektivene vært særlig flatterende.

Syndefloden slik den beskrives i Bibelen har ikke funnet sted. Alle som påstår noe annet taler mot bedre vitende og er falske både mot seg selv, sitt eget intellekt og mot sine medmennesker. Det finnes naturligvis mennesker som er så dårlig utrustet at de kan innbilles hva som helst og derfor tror på hva som helst.

Anonymkode: 05b61...259

Det er sant at dateringsmetoder og tolkninger av funn er omstridt også blant vitenskapsfolk, ellers er jeg helt uenig med deg. Autoritetsargumenter er ingenting å bry seg om.