Brennpunkt

[Goliath]

Du skriver: "Statistikken er av interesse hvis man ønsker å se om man kan få gjort noe med årsakene før det er blitt kriminalitet av det. Da må man se på hvor man skal se etter årsakene."

Min kritikk av statistikken er jo nettopp at den IKKE ser på årsakene!

Statistikken går på "innvandrere" - dvs "folk som har en (eller begge) foreldre født i utlandet", med andre ord den er gruppert etter "folkegruppe" eller "rase", noe som åpenbart IKKE er en *ÅRSAK* (med mindre du påstår at "folk er kriminelle fordi de tilhører en bestemt rase).

*ÅRSAKENE* kan være ting som "opplevd krig", "omsorgssvikt", "sult" eller andre ting (uavhengig av rase). Men årsaken sier statistikken INTET om!

Med vennlig hilsen

Sitatfra ditt svar til snooker:"Snooker skriver: "Statistikken er av interesse hvis man ønsker å se om man kan få gjort noe med årsakene før det er blitt kriminalitet av det. Da må man se på hvor man skal se etter årsakene."

Du svarer: "Min kritikk av statistikken er jo nettopp at den IKKE ser på årsakene!"

Og det er nettopp her du viser så gidt hvor du missforstår (med eller uten vilje).

Snooker skriver at statistikken kan brukes for å finne ut HVOR man skal se ETTER årsakene.

Du snakker om at statistikken ikke ser PÅ årsaken.

Det finnes ingen motsigelser i dette - selv om det virker som om du forsøker å finne dem.

Før du kan se PÅ årsakene må du vite hvem du skal undesøke dette nærmere hos. Og da kan statistikken benyttes for å identifisere målgruppen - for så å se PÅ årsakene.

Og det er en helt plausibel, fornuftig, logisk og effektiv måte å gjøre det på.

Mvh

[Sør]

Sitatfra ditt svar til snooker:"Snooker skriver: "Statistikken er av interesse hvis man ønsker å se om man kan få gjort noe med årsakene før det er blitt kriminalitet av det. Da må man se på hvor man skal se etter årsakene."

Du svarer: "Min kritikk av statistikken er jo nettopp at den IKKE ser på årsakene!"

Og det er nettopp her du viser så gidt hvor du missforstår (med eller uten vilje).

Snooker skriver at statistikken kan brukes for å finne ut HVOR man skal se ETTER årsakene.

Du snakker om at statistikken ikke ser PÅ årsaken.

Det finnes ingen motsigelser i dette - selv om det virker som om du forsøker å finne dem.

Før du kan se PÅ årsakene må du vite hvem du skal undesøke dette nærmere hos. Og da kan statistikken benyttes for å identifisere målgruppen - for så å se PÅ årsakene.

Og det er en helt plausibel, fornuftig, logisk og effektiv måte å gjøre det på.

Mvh

Nei, fordi da ser du bare på årsakene til en liten gruppe.

Videre, du kunne sett direkte på årsakene til å begynne med. Behøver jo ikke se på hudfargen til dem som "har" årsakene.

Med vennlig hilsen

[nick]

mm. Gjør det.

Med vennlig hilsen

Når innlegget er underskrevet "nick", og det står "Sør" i overskriften, og når det samtidig står rett under et av dine innlegg, da er det myntet på deg. *legger fra meg te-skjea*

[Sør]

Når innlegget er underskrevet "nick", og det står "Sør" i overskriften, og når det samtidig står rett under et av dine innlegg, da er det myntet på deg. *legger fra meg te-skjea*

Og så?

Med vennlig hilsen

[nick]

Og så?

Med vennlig hilsen

Forsøk å lese innleggene FØR du svarer.

[Goliath]

Nei, fordi da ser du bare på årsakene til en liten gruppe.

Videre, du kunne sett direkte på årsakene til å begynne med. Behøver jo ikke se på hudfargen til dem som "har" årsakene.

Med vennlig hilsen

Det er jo hele poenget - å kunne plukke ut en representativ gruppe (der problemet er størst og/eller der tiltakene er mest nødvendige og vil ha størst effekt).

Du behøver selvfølgelig ikke se på hudfargen, men du skal fokusere på "fellesnevnerne". Om en av de er hudfargen, så må det være OK.

Vi snakker jo ikke om at de skal straffes!

Hvis man ønsker å finne ut av hvorfor hvithudede så lett blir solbrente - så kan det være greit å fokusere tiltakene og videre undersøkelse på nettopp de med hvit hud - eller hva?

Noe annet ville vel vært rimlig tåplig bruk av ressurser....

Mvh

[Sør]

Det er jo hele poenget - å kunne plukke ut en representativ gruppe (der problemet er størst og/eller der tiltakene er mest nødvendige og vil ha størst effekt).

Du behøver selvfølgelig ikke se på hudfargen, men du skal fokusere på "fellesnevnerne". Om en av de er hudfargen, så må det være OK.

Vi snakker jo ikke om at de skal straffes!

Hvis man ønsker å finne ut av hvorfor hvithudede så lett blir solbrente - så kan det være greit å fokusere tiltakene og videre undersøkelse på nettopp de med hvit hud - eller hva?

Noe annet ville vel vært rimlig tåplig bruk av ressurser....

Mvh

I "eksempelet" ditt med hvit hud, er jo nettopp hudfargen ÅRSAKEN. (Selv om andre også faktisk blir solbrent.)

Du behøver ikke lage statistikk over "innvandrere" for å finne en "representativ gruppe" - du kan bare gå til nærmeste fengsel og intervjue folk der om mulige årsaker!

Det er fremdeles INGEN som har klart å finne noe annen å bruke "innvandrer" statistikken til enn å sverte innvandrere!

Med vennlig hilsen

[Goliath]

I "eksempelet" ditt med hvit hud, er jo nettopp hudfargen ÅRSAKEN. (Selv om andre også faktisk blir solbrent.)

Du behøver ikke lage statistikk over "innvandrere" for å finne en "representativ gruppe" - du kan bare gå til nærmeste fengsel og intervjue folk der om mulige årsaker!

Det er fremdeles INGEN som har klart å finne noe annen å bruke "innvandrer" statistikken til enn å sverte innvandrere!

Med vennlig hilsen

"Det er fremdeles INGEN som har klart å finne noe annen å bruke "innvandrer" statistikken til enn å sverte innvandrere!"

Det er kun DIN påstand, og jeg utfordrer deg til å dokumentere den - hvilket du selvsagt ikke kan.

Politiet og tollere benytter disse statistikker (men desverre ikke så ofte og inngående som de kunne), og med et godt resultat der de gjør det.

Mvh

[Sør]

"Det er fremdeles INGEN som har klart å finne noe annen å bruke "innvandrer" statistikken til enn å sverte innvandrere!"

Det er kun DIN påstand, og jeg utfordrer deg til å dokumentere den - hvilket du selvsagt ikke kan.

Politiet og tollere benytter disse statistikker (men desverre ikke så ofte og inngående som de kunne), og med et godt resultat der de gjør det.

Mvh

Og med din logikk:

Politiet burde fengsle anmeldte voldtektsforbrytere i noen uker, sånn for alle tilfellers skyld.

Eller?

Med vennlig hilsen

[Gjest mislykket]

Å diskutere med Sør er som å pisse i motvind. Derfor ser jeg ikke noe poeng i å legge noe arbeid i argumentasjonen. Saklighet er langt fra hans største fortrinn.

Så vidt jeg kan se holder "Sør" seg stort sett til saken. At hun/han har en annen mening - og som regel bedre argumenter - bør i seg selv ikke være god grunn til å ty til usakligheter.

M.

[Gjest mislykket]

Hei,

Et lite poeng her:

Du skriver: "Det må være lov å stille krav til mennesker som ønsker å være samfunnsborgere i Norge uten å bli beskyldt for å være rasist..."

Det er jeg selvsagt helt enig i, under forutsetning at disse "kravene" er de samme (så langt praktisk mulig) som for norske statsborgere.

"Kravene" vi her snakker om bør være at alle holder seg innenfor Straffeloven.

Med vennlig hilsen

Enig. Andre krav som vanligvis stilles er jo at en - dersom en kan - vil inngå som et samfunnsmedlem, med alt hva det innebærer.

Og dette kravet gjelder selvsagt alle - hva enten en er født i Norge eller er kommet tilflyttet.

M.

[Gjest mislykket]

Hei,

Du skriver: "...men da er du kanskje enig i at statistikk kan avdekke et behov om hjelp. Men ikke si noe om hvordan det skal hjelpes."

Joda, all statistikk viser jo "noe", men "innvandrerstatistikken" kan kun brukes av "rasister". Vi VET jo allerede at det er et behov. Vi vet også at vi åpenbart ikke kan tvinge en gruppe (basert på folkegruppe, slik statistikken gjør) på "tiltak", fordi det er imot internasjonale konvensjoner.

:-)

Med vennlig hilsen

Jeg synes allikevel ikke at rasister skal kunne dirigere hvordan et sivilisert samfunn skal bedrive sosiologi. All statistikk kan misbrukes av en eller annen gruppe. Det gir likevel ikke rom for å avvise bruk av statistikk som sådan.

Det tror jeg vi er enig om.

...skremmede å se at rasisme og/eller etnosentriske (...eller er det bare "primitive"...) holdninger synes å være representert her på DOL.

M.

[leenie]

Og med din logikk:

Politiet burde fengsle anmeldte voldtektsforbrytere i noen uker, sånn for alle tilfellers skyld.

Eller?

Med vennlig hilsen

Vel, det hadde ikke plaget meg...

[Gjest mislykket]

Jeg har ikke peiling på om detforelå noen statistikk som bekreftet at norske flyktinger i Sverige foretok seg mer faenskap ennhva den gemene hop svensker gjorde. Vet du ?

dagens tall fra norge har vi derimot svart på hvitt.

Fortell når du begynenr å bli interessert i å diskutere blanke fakta, og har tenkt legge av deg høyfilosofisk sosiologisk intetsigende tullprat.

Det er ikke problematisk å diskutere fakta. Men jeg er av den mening at fakta bør diskuteres på en seriøs måte - med iallfall minste krav til saklighet og logikk.

Det foreligger ingen statistikk som beviser at innvandrere "per se" er mer kriminelle. Statistikk kan ikke avdekke slikt.

Statistikk kan høyden måle en mulig korrelasjon. Men siden denne kan være spuriøs, er det få seriøse forskere som anvender seg av staistikk alene. Det er rett og slett for mange metodologiske problemer forbundet med staistikk.

Søker man derimot en bekreftelse på en forutinntatt holdning snarere enn en rell forståelse av "fakta", er sikkert en ryddig debatt med plass for meta-vitenskap å anse som unødvendig.

Men i så fall har du lagt debatten død - for mitt vedkommende.

M.

[Gjest mislykket]

Jaja, det var den diskusjonen. Rasisme my ass.

Kom tilbake når du har giddet lese fakta om det samfunn du lever i, og har annet å birda med i debatten enn loslitte intetsigende slagord.

Morsk... gi meg navnet på bare E N anerkjent samfunnviter som går god for det synet du forfekter og angivelig ser på som god forståelse av fakta.

...så kan vi kanskje tales ved.

M.

[Gjest mislykket]

Hitill har "forklaringsmodellen" for tilfellet Jahr vært at det er et helvetes svin av et hjernedødt nazimonster, uten følelser og helt uten fornuftig forklarende kriminalpsykologiske årsaker.

Det er tydligvis en slik modell du ønsker, og irriterer deg ditto over at bildet blir noe nyansert.

Eller hva er det egentlig du vil med tåkepratet ?

Det du kaller tåkeprat, er klar tale for andre... jeg har dessverre ikke kapasitet til å tilpasse min diskurs hver enkelt del av publikum.

At nynazister er ofre for ytre omstendigheter, har jeg allerde sagt. Det kan leses om hos K. Fangen: Skinnheads i rødt, hvitt og blått: en sosiologisk studie fra "innsiden".

I denne boken vil du IKKE finne noe som tyder på at det er innvandrere som er skyld i nynazisme. Men du vil finne mange andre årsaker, som Stor-Samfunnet må ta meget av skulden.

Men med Weber må vi selvsagt ikke glemme hvert enkel nynazists eget ansvar. Her bør det være mulig å ha flere tanker i hodet på e n gang.

Dersom det virkelig skulle være slik at nynazisme skyldes innvandring, så kunne man kanskje våge påstanden at det var jødene som var skyld i nazismen?

Ingen seriøs forsker vil hevde det. Det faller på sin egen urimelighet.

Dersom du ikke klarer å - eller vil - føle debatten så lenge den søker presisjon og refleksjon, tror jeg vi gjør best i å avslutte her og nå.

M.

[nick]

Det du kaller tåkeprat, er klar tale for andre... jeg har dessverre ikke kapasitet til å tilpasse min diskurs hver enkelt del av publikum.

At nynazister er ofre for ytre omstendigheter, har jeg allerde sagt. Det kan leses om hos K. Fangen: Skinnheads i rødt, hvitt og blått: en sosiologisk studie fra "innsiden".

I denne boken vil du IKKE finne noe som tyder på at det er innvandrere som er skyld i nynazisme. Men du vil finne mange andre årsaker, som Stor-Samfunnet må ta meget av skulden.

Men med Weber må vi selvsagt ikke glemme hvert enkel nynazists eget ansvar. Her bør det være mulig å ha flere tanker i hodet på e n gang.

Dersom det virkelig skulle være slik at nynazisme skyldes innvandring, så kunne man kanskje våge påstanden at det var jødene som var skyld i nazismen?

Ingen seriøs forsker vil hevde det. Det faller på sin egen urimelighet.

Dersom du ikke klarer å - eller vil - føle debatten så lenge den søker presisjon og refleksjon, tror jeg vi gjør best i å avslutte her og nå.

M.

Det ligger i menneskets natur å avslutte når de har fått sagt sitt.

[Gjest mislykket]

Det ligger i menneskets natur å avslutte når de har fått sagt sitt.

Snakk for deg selv... *s*

[Gjest Kawliga]

Så vidt jeg kan se holder "Sør" seg stort sett til saken. At hun/han har en annen mening - og som regel bedre argumenter - bør i seg selv ikke være god grunn til å ty til usakligheter.

M.

Som sagt; saklighet er lagt fra Sørs største fortrinn.

*stave det*

[Gjest Kawliga]

Jeg synes allikevel ikke at rasister skal kunne dirigere hvordan et sivilisert samfunn skal bedrive sosiologi. All statistikk kan misbrukes av en eller annen gruppe. Det gir likevel ikke rom for å avvise bruk av statistikk som sådan.

Det tror jeg vi er enig om.

...skremmede å se at rasisme og/eller etnosentriske (...eller er det bare "primitive"...) holdninger synes å være representert her på DOL.

M.

Mm.. så hvis man har et annet syn enn det politisk korrekte så er man "etnosentrisk" og "primitiv"? Er det rart Hagen har medvind?