jeg var på youngstorget i dag...

[Gjest QuePasta]

Det er en svært god begrunnelse. Kolonisering pga billig råstoff er velkjent.

Med vennlig hilsen

Jeg ser ingenting her som tilsier at det skal være en sterkere grunn en f.eks. å forsøke å skape stabilitet i regionen, eller redusere trusselen mot eget land.

[Gjest QuePasta]

Har jeg påstått at noen har sagt det?

Med vennlig hilsen

Med andre ord - ingen har sagt det?

[Sør]

Interessant hvordan du alltid tolker ting som kan brukes mot Irak i en positiv retning, men alt som kan brukes mot USA i en negativ retning...

Hei,

Her er det USA som vil bombe, og derfor USA som har bevisbyrden.

Foreløpig har de produsert et bilde av "lastebiler" (slaktet av Blix), og bilder av en fabrikk (som viste seg å ligge i et område kontrollert av deres egne!).

Med vennlig hilsen

[Sør]

Det er en høyst reel situasjon, og hadde ikke USA (og vesten - den gang det fantes en "samlet vesten") gjort alt hva de har for å unngå spredning av denne type våpen - så hadde det vært vesentlig færre mennesker på denne jorden nå.

Hvordan tror du det sammarbeidet vil foregå i fremtiden?

Uten europas støtte vil USA i vesentlig større grad måtte ty til militær makt for å sikre sine egne interesser.

Og tror meg - det vil de ikke nøle med å gjøre.

Det blir jo en "fredligere verden" det.....

Det du påstår er at Europa skal oppgi vår selvstendighet, og bli en koloni av USA, uten stemmerett for befolkiningen.

De av oss som tror på demokrati vil selvsagt ikke påtvinges slikt.

Med vennlig hilsen

[Sør]

Jeg ser ingenting her som tilsier at det skal være en sterkere grunn en f.eks. å forsøke å skape stabilitet i regionen, eller redusere trusselen mot eget land.

En krig vil åpenbart ikke stabilisere regionen. Hvis de ønsket det, ville de presset på for å opprette en palestinsk stat.

===

Du skriver: "redusere trusselen mot eget land."

De er jo igang med å skaffe seg fiender med rekordhastighet. Saddam utgjør ingen seriøs trussel mot USA, men de muslimske fundamentalistene som USA spiller rett i hendene på, får nå større støtte - fordi alle kan se at denne krigen spilles med "falsk agenda".

Med vennlig hilsen

[Goliath]

Hei,

Her er det USA som vil bombe, og derfor USA som har bevisbyrden.

Foreløpig har de produsert et bilde av "lastebiler" (slaktet av Blix), og bilder av en fabrikk (som viste seg å ligge i et område kontrollert av deres egne!).

Med vennlig hilsen

Saddam har for lengst bevist "hvem" han er og hvordan han styrer Irak.

Han skulle vært "tatt hånd om" for lenge siden.

At 11. september måtte til før verden kunne forstå hva noen er i stand til å gjøre for "sin sak", er egentlig overraskende.

Alle terrorister burde drepes "on sight". Despoter som Saddam etc, som man frykter kan støtte opp om terrorister og/eller levere våpen til dem, må enten sammarbeide 100% eller fjernes med makt - uten ytterligere diskusjoner.

Rettferdig? Nei.

Nødvendig? Ja.

Derfor vil USA gjøre dette alene om nødvendig, og det er i så fall svært synd for oss....for det ville blitt vesentlig mindre "dreping" hvis europa hadde vært med i et slikt sammarbeid, og vært villige til å strekke seg noe lenger.

Det er USA som er den som blir mest truet her (i tillegg til Israel). Hvis vi ønsker å stikke huet i sanden og si til USA at dere får klare dere selv - så OK.

Men det hindrer IKKE krig. Derimot reduserer det kanskje muligheten for at vi rammes (i første omgang) av terrorisme, og at det er den feigheten som faktisk ligger til grunn for mange av demonstrantene mot krig.

For det sansynliggjør alvorligere og hardere bruk av militær makt fra USA's side - med vesentlig flere drepte som resultat.

Og gjør de det ikke "hardt nok" så vet de at de vil møte ytterligere terrorisme.

Etter USA's vurdering da, så er det bare ett alternativ - og det er å slå så hardt til at INGEN vil våge å ha den minst antydning til at de har noe med terrorister å gjøre.

Blir dette uakseptabelt for f.eks Russland og Kina, så er jo helvete sluppet helt løs.....

[Goliath]

Det du påstår er at Europa skal oppgi vår selvstendighet, og bli en koloni av USA, uten stemmerett for befolkiningen.

De av oss som tror på demokrati vil selvsagt ikke påtvinges slikt.

Med vennlig hilsen

Det har jeg aldri påstått, og den samme løgnaktige påstanden fra deg har jeg allerede kommentert i et annet innlegg her.

Husker du en setning jeg brukte fra deg selv i går Sør?

Slutt å gjør det samme du kritiserer andre for å gjøre.

Mao slutt å ilegg meg løgnaktige påstander du selv fabrikerer.

[Sør]

Det har jeg aldri påstått, og den samme løgnaktige påstanden fra deg har jeg allerede kommentert i et annet innlegg her.

Husker du en setning jeg brukte fra deg selv i går Sør?

Slutt å gjør det samme du kritiserer andre for å gjøre.

Mao slutt å ilegg meg løgnaktige påstander du selv fabrikerer.

OK - la oss teste da:

Skal land i Europa støtte USAs krig hvis befolkningen i landene er imot en krig?

Med vennlig hilsen

[Goliath]

Hei,

Man kan like gjerne påstå at det er de som vil ha krig som "overhodet ikke fatter hva de snakker om".

===

Det er ingen grunn til at man ikke skulle stemme på om Norge, osv skal gå til krig.

Hele poenget med demokrati er jo nettopp at folk skal få stemme på de *viktige* sakene.

Med vennlig hilsen

Så naiv er du ikke Sør. Du vet godt at slik kan det ikke fungere.

Dette blir som å forsøke å forklare hvordan et demokrati fungerer i en barnehage. Prinsippet er enkelt - virkligheten noe helt annet.

Og det er SVÆRT få av de som er for en militær aksjon i Irak som ønsker krig. Du skriver det som om tilhengerne av dette er for krig, og motstanderne er mot krig.

Men det er en idiotisk og fullstendig feil måte å fremstille dette på.

De fleste av de som var for en krig mot tyskerne i 1939/40, var også i mot krig! Men alternativet var verre.

Og det er det også nå - og nok en gang vil vi være avventende og fornektende til det er for sent for en "enkel aksjon".

Og ikke minst har man klart å splitte det sammarbeidet som for en god del despoter (som f.eks N-Korea) har virket svært avskrekkende.

Splitt og "hersk" (eller splitt og spre faenskap) blir svært mye enklere i årene som kommer - hvis ikke USA alene setter foten ned så det drønner - hvis du fortår hva jeg mener med det?

[Sør]

Så naiv er du ikke Sør. Du vet godt at slik kan det ikke fungere.

Dette blir som å forsøke å forklare hvordan et demokrati fungerer i en barnehage. Prinsippet er enkelt - virkligheten noe helt annet.

Og det er SVÆRT få av de som er for en militær aksjon i Irak som ønsker krig. Du skriver det som om tilhengerne av dette er for krig, og motstanderne er mot krig.

Men det er en idiotisk og fullstendig feil måte å fremstille dette på.

De fleste av de som var for en krig mot tyskerne i 1939/40, var også i mot krig! Men alternativet var verre.

Og det er det også nå - og nok en gang vil vi være avventende og fornektende til det er for sent for en "enkel aksjon".

Og ikke minst har man klart å splitte det sammarbeidet som for en god del despoter (som f.eks N-Korea) har virket svært avskrekkende.

Splitt og "hersk" (eller splitt og spre faenskap) blir svært mye enklere i årene som kommer - hvis ikke USA alene setter foten ned så det drønner - hvis du fortår hva jeg mener med det?

Med den "argumentasjonen" ville jo Russland kunne definere at Norge var en "trussel", og innvadert oss....

USA har selvsagt ingen rett til å agrere på den måten. Da blir det jo et "fritt for alle", og Kina kan bombe Thailand "i tilfelle"....

====

Forøvrig forfekter du et ikke-demokratisk styre hvis du nekter for at vi skal kunne stemme for om vi skal gå til krig.

Med vennlig hilsen

[Goliath]

OK - la oss teste da:

Skal land i Europa støtte USAs krig hvis befolkningen i landene er imot en krig?

Med vennlig hilsen

Hvis nødvendig ja - slik land i europa støtter en rekke saker som befolkningen er i mot.

Det er regjeringen og landenes valgte styre som må ta en slik beslutning basert på deres fulle kjennskap til alle sider ved saken - og alle potensielle konsekvenser.

Å stemme over dette vil ikke kunne la seg gjøre. For du kan ikke stemme over hva som IKKE skal gjøres uten å ha et reelt alternativ til hva som faktisk SKAL gjøres.

[Gjest QuePasta]

En krig vil åpenbart ikke stabilisere regionen. Hvis de ønsket det, ville de presset på for å opprette en palestinsk stat.

===

Du skriver: "redusere trusselen mot eget land."

De er jo igang med å skaffe seg fiender med rekordhastighet. Saddam utgjør ingen seriøs trussel mot USA, men de muslimske fundamentalistene som USA spiller rett i hendene på, får nå større støtte - fordi alle kan se at denne krigen spilles med "falsk agenda".

Med vennlig hilsen

"En krig vil åpenbart ikke stabilisere regionen. Hvis de ønsket det, ville de presset på for å opprette en palestinsk stat."

Nå hersker det delte meninger om hvordan dette vil bli på lang sikt, så så åpenbart er det ikke.

"Du skriver: "redusere trusselen mot eget land."

De er jo igang med å skaffe seg fiender med rekordhastighet. Saddam utgjør ingen seriøs trussel mot USA, men de muslimske fundamentalistene som USA spiller rett i hendene på, får nå større støtte - fordi alle kan se at denne krigen spilles med "falsk agenda"."

Igjen - synsing, og sier ikke noe om motivene til USA.

[Sør]

Hvis nødvendig ja - slik land i europa støtter en rekke saker som befolkningen er i mot.

Det er regjeringen og landenes valgte styre som må ta en slik beslutning basert på deres fulle kjennskap til alle sider ved saken - og alle potensielle konsekvenser.

Å stemme over dette vil ikke kunne la seg gjøre. For du kan ikke stemme over hva som IKKE skal gjøres uten å ha et reelt alternativ til hva som faktisk SKAL gjøres.

Selvsagt kan du det.

Man kan selvsagt holde en avstemning, og befolkningen kan vedta å "ikke gjøre noe" hvis de mener det er den beste løsningen.

I den aktuelle problemstillingen kunne man holdt en avstemning mellom "gå til krig nå" og "fortsette med våpeninspektørene".

Du vet like godt som meg hva resultatet ville blitt.

Med vennlig hilsen

[Sør]

"En krig vil åpenbart ikke stabilisere regionen. Hvis de ønsket det, ville de presset på for å opprette en palestinsk stat."

Nå hersker det delte meninger om hvordan dette vil bli på lang sikt, så så åpenbart er det ikke.

"Du skriver: "redusere trusselen mot eget land."

De er jo igang med å skaffe seg fiender med rekordhastighet. Saddam utgjør ingen seriøs trussel mot USA, men de muslimske fundamentalistene som USA spiller rett i hendene på, får nå større støtte - fordi alle kan se at denne krigen spilles med "falsk agenda"."

Igjen - synsing, og sier ikke noe om motivene til USA.

Det kan umulig ha gått deg hus forbi at USAs politikk er upopulær i regionen? Og at fundamentalistene bruker den for å bygge opp støtte.

Med vennlig hilsen

[Gjest Morsk]

*ler*

Det gir ham åpenbart ingen berettigelse til å bombe et hvilket som helst land som har olje.

Med vennlig hilsen

*Det gir ham åpenbart ingen berettigelse til å bombe et hvilket som helst land som har olje.*

Jeg vet bare en som har bombet og okkupert et annen land utelukkende pga. olje. Nemlig da Irak tok Kuwait i 1990.

Som vanlig snur du virkeligheten trill rundt på hue.

[Gjest QuePasta]

Det kan umulig ha gått deg hus forbi at USAs politikk er upopulær i regionen? Og at fundamentalistene bruker den for å bygge opp støtte.

Med vennlig hilsen

"Det kan umulig ha gått deg hus forbi at USAs politikk er upopulær i regionen? Og at fundamentalistene bruker den for å bygge opp støtte."

Og fra det konkluderer du at det er oljen de er på jakt etter?

[Sør]

"Det kan umulig ha gått deg hus forbi at USAs politikk er upopulær i regionen? Og at fundamentalistene bruker den for å bygge opp støtte."

Og fra det konkluderer du at det er oljen de er på jakt etter?

Nei, nå må du følge med.

Det var et av argumentene som feide din mulighet om "redusere trusselen mot eget land" av banen.

Ergo - det var ikke "redusere trusselen" som er begrunnelsen, ei heller "skape stabilitet".

"Menneskerettigheter" har vi forkastet allerede.

"Olje" derimot, er ganske åpenbart.

Med vennlig hilsen

[Goliath]

Selvsagt kan du det.

Man kan selvsagt holde en avstemning, og befolkningen kan vedta å "ikke gjøre noe" hvis de mener det er den beste løsningen.

I den aktuelle problemstillingen kunne man holdt en avstemning mellom "gå til krig nå" og "fortsette med våpeninspektørene".

Du vet like godt som meg hva resultatet ville blitt.

Med vennlig hilsen

Om du har to klare alternativer som ALLE kunne enes om var alternativene - da kunne en demokratisk avstemning vært holdt.

Men det blir som at "hvis bestemoren min hadde p.kk så ville hun vært bestefaren min."

Nå har hun ikke det, så problemstillingen er ikke reel....

[Sør]

Om du har to klare alternativer som ALLE kunne enes om var alternativene - da kunne en demokratisk avstemning vært holdt.

Men det blir som at "hvis bestemoren min hadde p.kk så ville hun vært bestefaren min."

Nå har hun ikke det, så problemstillingen er ikke reel....

Jeg har lenge hatt mistanke om at dine besteforeldre ikke var helt normale! ;-)

Selvsagt kan man stemme om man vil gå til krig eller ei. Hvis svaret er "nei", kan man evt. ha noen flere muligheter.

Med vennlig hilsen

[Goliath]

Med den "argumentasjonen" ville jo Russland kunne definere at Norge var en "trussel", og innvadert oss....

USA har selvsagt ingen rett til å agrere på den måten. Da blir det jo et "fritt for alle", og Kina kan bombe Thailand "i tilfelle"....

====

Forøvrig forfekter du et ikke-demokratisk styre hvis du nekter for at vi skal kunne stemme for om vi skal gå til krig.

Med vennlig hilsen

Visst kunne Russland innvadert oss hvis de ville. Hva er poenget?

Hva tror du er grunnen til at ikke Sovjetuninonen ikke gjorde det i sin tid? Hva er grunnen til at Irak ikke har okkupert Quait i dag?

Tror du det er fordi disse landene respekterer/respekterte hva som er "rett" og hva som er "galt"?

Eller tror du det er fordi de ikke hadde makt og styrke nok mot en samlet "fiende" - og fordi konsekvensene ville blitt større/verre enn mulighetene for "gevinster"?

Livet er ikke rettferdig Sør. Og med all mulig respekt - det burde du vite etter alt hva du har vært igjennom.