Homeopat-piller

[Sør]

placebo er ikke falsk helbredelse, det er helbredelse. Og om homeopater er flinkere til å sette igang placeboefekten enn leger, så bør de få statsstøtte for å gjøre det.

Hei,

Hyggelig å se deg aktiv her igjen!

Hvis jeg selger smykker, er det da OK å selge det et dyrt smykke i "hvitt gull", men gi deg et sølv-smykke - hvis du ikke kan se forskjell?

Med vennlig hilsen

[Gjest millivanillia]

Hei,

"Alternativ medisin" kalles jo alternativ nettopp fordi den ikke kan bevises. Det som kan bevises, blir jo klassifisert som skole-medisin.

Hvis homeopat-piller fungerte skulle det jo overhodet ikke være noe problem å bevise det gjennom en dobbel-blind test. Jeg er sikker på at "homeopat-forbundet" i USA hadde finansert noe slikt hvis de mente de kunne bevise noe. Det burde jo være i deres interesse.

Jeg er klar over "stor-kapital" poengene dine, men tror neppe de ville klart å undertrykke noen gode forskningsresultater.

Igjen - det er ikke "hvordan" som er vesentlig, men *OM* noen blir frisk (sammenlignet med antallet i kontrollgruppen).

Det er en ting som er relativt enkelt å teste for.

Med vennlig hilsen

"Alternativ medisin" kalles jo alternativ nettopp fordi den ikke kan bevises. Det som kan bevises, blir jo klassifisert som skole-medisin.

Eh, mener du virkelig det?

Alternativ medisin kalles jo alternativ nettopp fordi det er et alternativ til skolemedisinen. Fordi de arbeider på en annen måte enn legene, fordi de tenker helhetlig, fordi de bruker andre medisiner enn legene osv., osv.

Ikke fordi det ikke kan bevises.

Kiropraktorene er også alternative utøvere, og var lenge sett på som kvakksalvere. Helt til de gudommelige legene fikk sitt kjære bevis i form av noe fysisk de kunne se!

At kiropraktikken hadde fungert lenge før de klarte å finne beviset blir liksom glemt.

[Gjest Tuppelura]

All skattesnyting er forkastelig. At andre gjør det også er ingen unnskylding. 20 mrd går tapt i inntekt for staten hvert år. kr 5000 pr nordmann, små som store.

Det var ikke ment som en unnskyldning for skattesnusk. Men du bruker det som et argument mot homeopater, og det reagerer jeg på. Det finnes nemlig mange redelige homeopater også.

[Gjest Martineus]

Jeg kan ikke lsite opp lat jeg vet om homeopati, men jeg vet mer enn de fleste.

I gamle dager kunne leger ikke gjøre annet enn å sitte å se på at folk døde. Det ble funnet opp utallige vitenskaper for å flå livredde mennesker for penger.

Homeopatien kom med islett av Jesus, vievann, pavens vidundere og helbredende vann fra hellige kilder (derfor åndemaning). Til slutt fant de på dette med fortynning som nå ikke lar seg bevise at virker. Mye rart de fant på i gamle dager.

Homeopatien kom med islett av Jesus, vievann, pavens vidundere og helbredende vann fra hellige kilder (derfor åndemaning). Til slutt fant de på dette med fortynning som nå ikke lar seg bevise at virker. Mye rart de fant på i gamle dager

HÆ! Hvis du vet så mye om homeopati, hvor har du fått dette fra da? Hahnemann "fant opp" homeopatien da han oversatte en Materia Medica skrevet av prof. Cullen.

Cullen skrev at kinabark kurerte malaria fordi det var bittert. Dette var en utilfredsstillende forklaring for Hahnemann. Hva som fikk han til da å innta kinabark for å teste på seg selv vet jeg ikke. Men han gjorde nå det, og han fikk symptomer på malaria. Disse ga seg ett par timer etter at han hadde tatt kinabark. Og kom tilbake når han tok ny dose. Når han sluttet å eksperimentere, var han like frisk som da han begynte.

Slik fikk han ideen til teorien om at likt kurerer likt.

Og Hahnemann sluttet ikke med kinabark, men fortsatte med de fleste av datidens midler.

Fordi mange av dem var giftige (som arsenikk), og frembrakte symptomforverringer, fant han ut at han kunne fortynne dem. Bare å fortynne hjalp ikke. Men ved å riste mellom hver fortynning fant han ut at ikke bare ble medisinen mindre giftig, den ble også mer potent.

At du drar Jesus inn i dette kan kanskje komme av et sitat i den gamle jødiske bibelen (Husk bare på at jødene ikke tror på Jesus!): "Kom og se, hvorledes den Hellige helbreder, Han være salig, det er ikke på samme vis som mennesket. Mennesket heler ikke med samme middel som det sårer; det sårer med en kniv og heler med en forbinding. Den Hellige, Han være salig, er ikke slik, Han heler og sårer med samme middel."

Akkurat slik fungerer de homeopatiske midlene også. Det som gir friske mennesker et sett symptomer, det helbreder de samme symptomene hos en frisk.

[Gjest Martineus]

Jeg vil ikke si sekt nei.

Så hvorfor det eksempelet til vennen din?

[Gjest fremdeles uenig med deg.]

Det er heller ikke dokumentert, og flere dyre-homeopater har etterhvert måttet innrømme at de tok feil. DET skriker de ikke altfor høyt om.

Hva har dyrehomeopatene innrømmet at de har gjort feil?

At kyrene ble friske av jurbetennelsen. Var det feil?

Jeg får ikke argumentene dine til å henge sammen, jeg.

[Gjest fremdeles uenig med deg.]

Feilaktig oppfatning.

Så det at folk har blitt frisk er en feilaktig oppfatning?

Eh, hva mener du med det da?

At den 3 mnd gamle gutten tror øreverket ga seg. Eller at den 70 år gamle damen med kronisk urinveisinfeksjon i 20 år tror hun ikke har hatt noen urinveisinfeksjon de siste 2 årene. Bare fordi de har fått homeopatisk middel.

Hmmm

[pip]

Hei,

Hyggelig å se deg aktiv her igjen!

Hvis jeg selger smykker, er det da OK å selge det et dyrt smykke i "hvitt gull", men gi deg et sølv-smykke - hvis du ikke kan se forskjell?

Med vennlig hilsen

Du blander kortene.

Om jeg kommer for og bli frisk, og så blir frisk, da har jeg fått det jeg betalte for.

Om jeg ikke har blitt frisk, men fått en god opplevelse av å bli hørt på og blitt trodd (om jeg er vant til det motsatte av leger) så kan det også være verdt å betale for.

Og mange gjør det.

Jeg tror de som utaler seg mot alternativ medisin uten å ta i betrakning at mange alternative behandlere gir pasientene sine noe vesenelig, som disse vil ha, bommer i kritikken sin. Mange alt. med'er kan gi noe som mange leger ikke kan gi. Og dette er det faktisk mange av oss som syens det er verdt å betale for. Ikke fordi vi er dumme, ikke fordi vi lar oss lure, men fordi vi vet hva vi får og vet å verdsette dette.

Oh etter å ha vært bordi et utall leger og et utall alt. med'er så sitter jeg igjenn med føelsen av at alt. med'er i mange tilfeller vet mer om det _jeg_ sliter med en leger gjør. Hvorfor? Fordi de stiller relevante spørsmål. Fordi de ikke rister på hodet og sier "noe slikt har jeg aldri hørt om", og fordi de ikke sier"noen som er så ung som deg kan da ikke slite med slikt".

[favn]

Hei,

Det var trolig placebo-effekten - enten pga legen eller pga medisinen. Altså, han trodde han skulle bli bedre, og ble bedre.

Det er derfor testene er dobbelt-blinde - verken legene eller pasientene vet om de får "virkelige" eller "sukker" medisiner. Derved eliminerer man "falske helbredelser".

Med vennlig hilsen

'Sukkerpillene' kan ikke sammenlignes helt enkelt med skolemedisin.

Homeopatmidler gir kroppen et puff slik at den kan helbrede selv. Det er derfor mange med kroniske lidelser i luftveier f.eks. blir friske. Dette er nemlig lidelser som kroppen 'egentlig' skulle greid å ordne opp i selv.

Først blir den syke sykere, dernest blir den syke frisk. Det er for øvrig vanlig når det gjelder akupunktur også.

Disse 'alternative' (i vesten) metodene er altså igangssettere av 'prosesser' i kroppen og virker umiddelbart forverrende før kroppen trår til og kvitter seg med sykdommen.

Verre er det ikke.

Skolemedisin _tilfører_ kroppen syntetiske stoffer som stort sett er etterligninger av plantebestanddeler.

[Sør]

Du blander kortene.

Om jeg kommer for og bli frisk, og så blir frisk, da har jeg fått det jeg betalte for.

Om jeg ikke har blitt frisk, men fått en god opplevelse av å bli hørt på og blitt trodd (om jeg er vant til det motsatte av leger) så kan det også være verdt å betale for.

Og mange gjør det.

Jeg tror de som utaler seg mot alternativ medisin uten å ta i betrakning at mange alternative behandlere gir pasientene sine noe vesenelig, som disse vil ha, bommer i kritikken sin. Mange alt. med'er kan gi noe som mange leger ikke kan gi. Og dette er det faktisk mange av oss som syens det er verdt å betale for. Ikke fordi vi er dumme, ikke fordi vi lar oss lure, men fordi vi vet hva vi får og vet å verdsette dette.

Oh etter å ha vært bordi et utall leger og et utall alt. med'er så sitter jeg igjenn med føelsen av at alt. med'er i mange tilfeller vet mer om det _jeg_ sliter med en leger gjør. Hvorfor? Fordi de stiller relevante spørsmål. Fordi de ikke rister på hodet og sier "noe slikt har jeg aldri hørt om", og fordi de ikke sier"noen som er så ung som deg kan da ikke slite med slikt".

Hei,

Jo - og det er helt fint, men det du beskriver er jo en "psykolog-funksjon" - de lytter og tar deg alvorlig, og det er det ingen som har noe imot.

Det som er ille er når du får "magiske dråper" på falsk grunnlag. Altså, "medisin" som ikke er aktiv, men som er avhengig av at pasienten blir lurt til å tro det er medisinen som fungerer.

Med vennlig hilsen

[Sør]

'Sukkerpillene' kan ikke sammenlignes helt enkelt med skolemedisin.

Homeopatmidler gir kroppen et puff slik at den kan helbrede selv. Det er derfor mange med kroniske lidelser i luftveier f.eks. blir friske. Dette er nemlig lidelser som kroppen 'egentlig' skulle greid å ordne opp i selv.

Først blir den syke sykere, dernest blir den syke frisk. Det er for øvrig vanlig når det gjelder akupunktur også.

Disse 'alternative' (i vesten) metodene er altså igangssettere av 'prosesser' i kroppen og virker umiddelbart forverrende før kroppen trår til og kvitter seg med sykdommen.

Verre er det ikke.

Skolemedisin _tilfører_ kroppen syntetiske stoffer som stort sett er etterligninger av plantebestanddeler.

Hei,

Men dette er på siden av det jeg snakker om!

Uansett, og helt uavhengig av hvordan medisinen fungerer, kan man alltid teste for resultater! Kriteriet er "blir pasientene friske" er lett å sammenligne i dobbel-blind tester.

At mye skole-medisin kommer fra plante-riket er sant, men endrer ikke på at man kan teste alternativ behandling.

Med vennlig hilsen

[Sør]

"Alternativ medisin" kalles jo alternativ nettopp fordi den ikke kan bevises. Det som kan bevises, blir jo klassifisert som skole-medisin.

Eh, mener du virkelig det?

Alternativ medisin kalles jo alternativ nettopp fordi det er et alternativ til skolemedisinen. Fordi de arbeider på en annen måte enn legene, fordi de tenker helhetlig, fordi de bruker andre medisiner enn legene osv., osv.

Ikke fordi det ikke kan bevises.

Kiropraktorene er også alternative utøvere, og var lenge sett på som kvakksalvere. Helt til de gudommelige legene fikk sitt kjære bevis i form av noe fysisk de kunne se!

At kiropraktikken hadde fungert lenge før de klarte å finne beviset blir liksom glemt.

Hei,

Jeg snakker om å kunne bevise resultater (telle pasienter som ble friske, sammenlignet med noen som fikk sukker-medisin), og *ikke* bevise hvordan det fungerer.

Hvorfor kan INGEN bevise at folk faktisk blir friske AV medisinene, og ikke kun fordi de tror de skal bli friske.

Med vennlig hilsen

[pip]

Hei,

Jo - og det er helt fint, men det du beskriver er jo en "psykolog-funksjon" - de lytter og tar deg alvorlig, og det er det ingen som har noe imot.

Det som er ille er når du får "magiske dråper" på falsk grunnlag. Altså, "medisin" som ikke er aktiv, men som er avhengig av at pasienten blir lurt til å tro det er medisinen som fungerer.

Med vennlig hilsen

Feil, medesinen er en viktig del av å få det til.

så er det ett fett om det er om det er placebo eller ei, så lenge en faktisk får en positiv efekt.

Forøvrig tror jeg ikke det handler om å bli lurt til noe som helst.

[favn]

Hei,

Men dette er på siden av det jeg snakker om!

Uansett, og helt uavhengig av hvordan medisinen fungerer, kan man alltid teste for resultater! Kriteriet er "blir pasientene friske" er lett å sammenligne i dobbel-blind tester.

At mye skole-medisin kommer fra plante-riket er sant, men endrer ikke på at man kan teste alternativ behandling.

Med vennlig hilsen

Først: Det er intet mystisk i at kropp (og sinn for den saks skyld) helbreder seg selv etter å ha blitt hjulpet igang, fått åpnet opp så og si.

Dernest: Kritikken din kan rettes mot skolemedisinen også. Test så mye du gidder, det vil alltid være en stor andel som aldri blir kvitt sine plager etter å ha slitt ned dørterskelen på det lokale apoteket.

Jeg lurer på hvorfor det kun er tradisjonelle vestlige metoder som gjelder for å gi aksept? Vitenskapsteoretisk betyr jo det å blokkere for annen innsikt. Jfr. det jeg forsøkte å eksemplifisere med kvantefysikken, en oppegående teori som like fullt ikke lar seg forklare rasjonelt.

[Ulv I Faarikaal]

Et eksempel:

http://www.boehringer-ingelheim.no/subpages/content_page_chapter2SM_venastat.htm

Naturmedisin som nå er godkjent som legemiddel og selges reseptfritt på bl.a. apotek.

Jada det finnes virkestoffer som er utvunnet av naturens produkter, men få kan brukes som de er. Ikke alle er fra planter, men fra f eks dyr og sopp. Mange, og kanskje de fleste er syntetiske.

Men et jeg mente er at når et stoff virker på kroppen, må det registreres som legemiddel og dokumenteres, slik at vi ikke får giftige eller stoffer med dødelige eller misdannende virkninger slik som f eks Thalidomid.

Når det registres som naturmiddel/næringsmiddel, undersøkes det kun mot giftighet og om det virker inn på kroppen, og gjør/er det ikke det, blir det godkjent. Virker det inn på kroppen må det dokumenters og prøves ut på vanlig måte og da blir det ikke godkjent før så er tilfelle.

Så naturmiddel godkjennes som mat på samme måte som en ny type mat eller kosttillskudd.

Håper ingen tror at godkjenningen betyr at det virker, for det er ikke tilfelle.

Påstand: 90% av det som selges i helsekostbutikker spises av folk som ikke trenger det. De trenger ikke alle vitaminene og pillene, hadde vært like bra uten. Spis sundt og mosjoner heller.

[Ulv I Faarikaal]

Det var ikke ment som en unnskyldning for skattesnusk. Men du bruker det som et argument mot homeopater, og det reagerer jeg på. Det finnes nemlig mange redelige homeopater også.

Jada, men det ene ordet tat det andre, og jeg sier igjen at de er ikke en seriøs bransje, at andre heller ikke er det, er en annen sak.

Restaurantbransjen er verre. Jeg har sett 1000 l øl gå i kloakken for å hvitvaske 100 000 kr.

[Sør]

Først: Det er intet mystisk i at kropp (og sinn for den saks skyld) helbreder seg selv etter å ha blitt hjulpet igang, fått åpnet opp så og si.

Dernest: Kritikken din kan rettes mot skolemedisinen også. Test så mye du gidder, det vil alltid være en stor andel som aldri blir kvitt sine plager etter å ha slitt ned dørterskelen på det lokale apoteket.

Jeg lurer på hvorfor det kun er tradisjonelle vestlige metoder som gjelder for å gi aksept? Vitenskapsteoretisk betyr jo det å blokkere for annen innsikt. Jfr. det jeg forsøkte å eksemplifisere med kvantefysikken, en oppegående teori som like fullt ikke lar seg forklare rasjonelt.

Hei,

Vi snakker forbi hverandre.

Jeg er helt åpen for akupunktur, halshogde haner, magisk-sand-i-navlen, og alt annet, hvis det kan fremvise resultater.

Det er ikke farlig om man kan bevise *hvordan* magisk-sand-i-navlen helbreder, men det er vesentlig om pasientene blir friske *oftere enn hvis man bare strør vanlig sand i navlen på dem*.

Det er fullt mulig å verifisere OM noe fungerer, før man begynner å forske på HVORDAN det fungerer.

Med vennlig hilsen

[Sør]

Feil, medesinen er en viktig del av å få det til.

så er det ett fett om det er om det er placebo eller ei, så lenge en faktisk får en positiv efekt.

Forøvrig tror jeg ikke det handler om å bli lurt til noe som helst.

Hei,

Men hvis medisinene er "vesentlige", så går det jo an å teste for det, med helt vanlige dobbel-blind tester, ikke sant?

Og det man sjekker med slike tester er OM medisinene fungerer, og ikke hvordan.

Med vennlig hilsen

[Ulv I Faarikaal]

Homeopatien kom med islett av Jesus, vievann, pavens vidundere og helbredende vann fra hellige kilder (derfor åndemaning). Til slutt fant de på dette med fortynning som nå ikke lar seg bevise at virker. Mye rart de fant på i gamle dager

HÆ! Hvis du vet så mye om homeopati, hvor har du fått dette fra da? Hahnemann "fant opp" homeopatien da han oversatte en Materia Medica skrevet av prof. Cullen.

Cullen skrev at kinabark kurerte malaria fordi det var bittert. Dette var en utilfredsstillende forklaring for Hahnemann. Hva som fikk han til da å innta kinabark for å teste på seg selv vet jeg ikke. Men han gjorde nå det, og han fikk symptomer på malaria. Disse ga seg ett par timer etter at han hadde tatt kinabark. Og kom tilbake når han tok ny dose. Når han sluttet å eksperimentere, var han like frisk som da han begynte.

Slik fikk han ideen til teorien om at likt kurerer likt.

Og Hahnemann sluttet ikke med kinabark, men fortsatte med de fleste av datidens midler.

Fordi mange av dem var giftige (som arsenikk), og frembrakte symptomforverringer, fant han ut at han kunne fortynne dem. Bare å fortynne hjalp ikke. Men ved å riste mellom hver fortynning fant han ut at ikke bare ble medisinen mindre giftig, den ble også mer potent.

At du drar Jesus inn i dette kan kanskje komme av et sitat i den gamle jødiske bibelen (Husk bare på at jødene ikke tror på Jesus!): "Kom og se, hvorledes den Hellige helbreder, Han være salig, det er ikke på samme vis som mennesket. Mennesket heler ikke med samme middel som det sårer; det sårer med en kniv og heler med en forbinding. Den Hellige, Han være salig, er ikke slik, Han heler og sårer med samme middel."

Akkurat slik fungerer de homeopatiske midlene også. Det som gir friske mennesker et sett symptomer, det helbreder de samme symptomene hos en frisk.

Jada jeg er med på det, men mye er utelatt og historien er skrevet av homeopater. Homeopatien har "utviklet seg" til å bli mer spiselig og formålstjenlig etter hvert som folk blir mindre religiøse og mer opplyste. Det kan hende vi blir så oppplyste en dag at alternativ medisin blir umulig å praktisere, at det blir funnet bedre metoder og nye medisiner som fortrenger.

[pip]

Hei,

Men hvis medisinene er "vesentlige", så går det jo an å teste for det, med helt vanlige dobbel-blind tester, ikke sant?

Og det man sjekker med slike tester er OM medisinene fungerer, og ikke hvordan.

Med vennlig hilsen

Medesinene alene funker kanskje ikke, men ei heller konsultasjonene alene. En må ha i pose og sekk!

Forøvrig synes jeg de som har flest placeboefekter er flinkest, og burde fått statstøtte og lære opp legene her i landet!

Ja til placebo!

;o)