- Terroren frukt av USAs egen politikk

[Gjest Bulten i Bo]

Det er totalt feil å snakke om israelere, amerikansere, nordmenn osv i en slik diskusjon.

Man kan snakke om den israelske stat, administrasjonen i USA, den norske regjering, eller lignende.

Det er masse israelere som har "mye godt" i seg; og selvsagt ditto for alle andre folkeslag.

Med vennlig hilsen

Jeg begynner å tvile. Hadde du gjennomført en spørreundersøkelse på gata i Israel med spørsmålet: "Er en død palestiner en god palestiner?", så er jeg redd du hadde fått ganske entydige svar.

Er det mulig å hjernevaske et helt folk?

[Sør]

Jeg begynner å tvile. Hadde du gjennomført en spørreundersøkelse på gata i Israel med spørsmålet: "Er en død palestiner en god palestiner?", så er jeg redd du hadde fått ganske entydige svar.

Er det mulig å hjernevaske et helt folk?

Hei,

Det er ikke poenget. Du kan selvsagt si at "flertallet av israelere har grumsete holdninger" eller lignende som du har belegg for.

Men israelere har selvsagt samme rett som alle andre til å bli betraktet som uskyldige inntil det motsatte er bevist for et bestemt individ. Og selvsagt ditto for palestinere, og alle andre.

Med vennlig hilsen

[Sør]

Jeg begynner å tvile. Hadde du gjennomført en spørreundersøkelse på gata i Israel med spørsmålet: "Er en død palestiner en god palestiner?", så er jeg redd du hadde fått ganske entydige svar.

Er det mulig å hjernevaske et helt folk?

Det er mye mer relevant å kritisere den israelske regjering/statsminister enn det israelske folket.

Det er tusenvis av ting man kan kritisere dem for, og det er en langt bedre strategi fordi mot-debattanene dine kan ikke anklage deg for noe som helst.

:-)

Med vennlig hilsen

[Gjest Bulten i Bo]

Det er mye mer relevant å kritisere den israelske regjering/statsminister enn det israelske folket.

Det er tusenvis av ting man kan kritisere dem for, og det er en langt bedre strategi fordi mot-debattanene dine kan ikke anklage deg for noe som helst.

:-)

Med vennlig hilsen

Det er jeg enig i.

[Gjest QuePasta]

Nei, okay. Men det er mange som setter likhetstegn mellom Al Quaida og Irak. Uansett er Bush og hans bakspillere noen møkkafolk. Greit at Bush er uintelligent, men det holder ikke som unnskyldning i dette tilfellet.

Å tro at styremaktene i USA mangler intelligens er nok litt misforstått.

Derimot er det lov å stille spørsmål ved verdisyn og prioriteringer.

[Sør]

Å tro at styremaktene i USA mangler intelligens er nok litt misforstått.

Derimot er det lov å stille spørsmål ved verdisyn og prioriteringer.

Hei,

Verdisyn er én ting, men med tanke på situasjonen i Irak, så er det på sin plass å sette spørsmålstegn ved administrasjonens "kollektive intelligens" som har valgt den nåværende "strategien" der.

Hva trodde de egentlig skulle skje etter at Saddam mistet makten?

Med vennlig hilsen

[Gjest stoiker]

Jeg begynner å tvile. Hadde du gjennomført en spørreundersøkelse på gata i Israel med spørsmålet: "Er en død palestiner en god palestiner?", så er jeg redd du hadde fått ganske entydige svar.

Er det mulig å hjernevaske et helt folk?

Du refererer til en undersøkelse jeg ikke kjenner til - men dersom du hadde levd i Israel med konstant terrorfrykt, sendt barn på skoletur med maskingeværvakt fordi du ikke vet hvem som venter rundt neste sving - dersom du ikke kan overse en bag som står for seg selv på gata, dersom du må betrakte enhver palestiner går på bussen din som en mulig terrorist - dag etter dag, år etter år - ville du kanskje også svare unyansert på et spørsmål? Bare hør alle hylene i norsk presse hver gang en innvandrer gjør noe galt - hvorfor forventer du at israelere skal være noe annerledes enn norske politisjefer og annet folk? Jeg bare spør?

[Gjest stoiker]

Jeg tror nok det er rett konklusjon. Det koster mere enn det smaker å stikke seg frem. Det ble ropt på hjelp da Kuwait ble invadert, og det har blitt ropt på hjelp svært mange andre ganger i andre land også. Og mens verdenssamfunnet bruker svært lang tid på å mobilisere seg, så har "verdenspolitiet" rykket ut.

Jeg har ikke sansen for hvordan USA opererer bestandig. Men jeg må få lov å si at hadde jeg vært amerikaner, så blir det fristende å så "ordne opp selv" neste gang noen roper på hjelp.

Ps. Jeg orker ikke begynne diskusjonen om USA`s trang etter olje i denne diskusjonen, for jeg kan ramse opp andre land hvor oljen har vært uaktuell.

Problemet i verdenshistorien er jo at når man griper inn og fjerner despoter, vil man aldri få vite hva man har spart verden for!

Videre kan selv dumme eller onde mennesker komme til å gjøre det som er riktig - det er ikke sikkert at Bush's motiver og meninger har noe å si for om det var _riktig_ eller ikke å fjerne Saddam fra arenaen på denne tiden i verdenshistorien. En despot er blitt stanset - og det er mange mennesker som er takknemlige for det. Også. Men de høres kanskje ikke like godt som dem som nå protesterer?

Selvfølgelig er krig et onde. Men det er onder som er større enn krig - eller mener noen virkelig at det riktige å gjøre under enhver omstendighet, f.eks. i 1940 - er å unngå krig?

Av og til, når jeg ser på "Ringenes Herre - To Tårn" - synes jeg at vi her oppe i det fredelige nord minner vel mye om Entene - tregjeterne - som ikke ville bli dradd inn i krigen - før de innså at de ikke ville bli holdt utenfor, uansett eget syn på saken.

En tenker fra 2.verdenskrig sa det slik: "Først tok de kommunistene, men jeg var ikke kommunist, så jeg sa ikke noe. Så tok de jødene, men jeg er ikke jøde, så jeg sa ikke noe. Til slutt tok de også meg - men da var det ingen igjen til å si noe..." (Dietrich Boneffer)

[Sør]

Du refererer til en undersøkelse jeg ikke kjenner til - men dersom du hadde levd i Israel med konstant terrorfrykt, sendt barn på skoletur med maskingeværvakt fordi du ikke vet hvem som venter rundt neste sving - dersom du ikke kan overse en bag som står for seg selv på gata, dersom du må betrakte enhver palestiner går på bussen din som en mulig terrorist - dag etter dag, år etter år - ville du kanskje også svare unyansert på et spørsmål? Bare hør alle hylene i norsk presse hver gang en innvandrer gjør noe galt - hvorfor forventer du at israelere skal være noe annerledes enn norske politisjefer og annet folk? Jeg bare spør?

Jo, man den jevne palestiner har da en langt større sjanse for å bli uskyldig drept av israelske styrker enn omvendt.

Det er langt langt flere palestinere enn israelere som blir drept. Og palestinerene har tross alt ikke innvadert andre folks land.

Med vennlig hilsen

[Sør]

Problemet i verdenshistorien er jo at når man griper inn og fjerner despoter, vil man aldri få vite hva man har spart verden for!

Videre kan selv dumme eller onde mennesker komme til å gjøre det som er riktig - det er ikke sikkert at Bush's motiver og meninger har noe å si for om det var _riktig_ eller ikke å fjerne Saddam fra arenaen på denne tiden i verdenshistorien. En despot er blitt stanset - og det er mange mennesker som er takknemlige for det. Også. Men de høres kanskje ikke like godt som dem som nå protesterer?

Selvfølgelig er krig et onde. Men det er onder som er større enn krig - eller mener noen virkelig at det riktige å gjøre under enhver omstendighet, f.eks. i 1940 - er å unngå krig?

Av og til, når jeg ser på "Ringenes Herre - To Tårn" - synes jeg at vi her oppe i det fredelige nord minner vel mye om Entene - tregjeterne - som ikke ville bli dradd inn i krigen - før de innså at de ikke ville bli holdt utenfor, uansett eget syn på saken.

En tenker fra 2.verdenskrig sa det slik: "Først tok de kommunistene, men jeg var ikke kommunist, så jeg sa ikke noe. Så tok de jødene, men jeg er ikke jøde, så jeg sa ikke noe. Til slutt tok de også meg - men da var det ingen igjen til å si noe..." (Dietrich Boneffer)

Det var pastor Niemuller som sa det. Han ble tatt av dage av nazistene.

Å sammenligne Saddam (som for øvrig ble innsatt/støttet av USA) med Hitler vitner bare om historieløshet.

Saddam var fæl, men det er det mange som er. Bl. a. drepte USA 3 millioner uskyldige sivile (i tillegg til soldater på begge sider) da de innvaderte Vietnam.

Med vennlig hilsen

[Gjest stoiker]

Det er også helt klare referanser til homofili og gambling... uten at dette behøver være årsaken til angrepet.

Jeg tror ikke så mange ennå har skjønt at Al Qaida har _en helt annen måte å tenke på_ enn vi i vesten har. Vi kan selvfølgelig ha våre vestlige, demokratiske, nesten ugudelige briller på når vi leser det de skriver - men da påstår jeg at tolkningen blir gal? Mangelfull?

Vi er så opptatt av såkalt "amerikansk og vestlig imperialisme" - at vi overser Al Qaida's imperialisme. Vi må ikke tro at noe mindre enn herredømme er deres mål, islamsk, fundamentalistisk styre over - ja, det er vel bare fantasien som setter grenser for hvor stor del av verden de ønsker skal komme under deres verdisyn, deres Gud.

Ikke alle muslimer tenker som Al Qaida. Men det er viktig å huske at vi her står overfor et helt annerledes verdisyn enn vårt eget. Og skal vi forstå det de gjør, må vi faktisk sette oss i deres sted når vi tolker.

I Al Qaida's øyne er det dødssynd å være vestlig og "sionistisk" - de skylder ikke slike ugudelige, fordervede hedninger (homofile etc.)som oss noe - ikke ærlighet, ikke samarbeid, ikke dialog, ingen ting. Vi er foraktet som hunder. Avtaler de inngår med oss, er ikke inngått med likemenn og behøver ikke overholdes.

(Ironisk nok minner dette meg om vår - vestlige koloniherrers - opptreden i den tredje verden for ikke så mange år tilbake - eller overfor indianerne, for den saks skyld. Vi høster kanskje det samme som vi selv har sådd?)

[Sør]

Jeg tror ikke så mange ennå har skjønt at Al Qaida har _en helt annen måte å tenke på_ enn vi i vesten har. Vi kan selvfølgelig ha våre vestlige, demokratiske, nesten ugudelige briller på når vi leser det de skriver - men da påstår jeg at tolkningen blir gal? Mangelfull?

Vi er så opptatt av såkalt "amerikansk og vestlig imperialisme" - at vi overser Al Qaida's imperialisme. Vi må ikke tro at noe mindre enn herredømme er deres mål, islamsk, fundamentalistisk styre over - ja, det er vel bare fantasien som setter grenser for hvor stor del av verden de ønsker skal komme under deres verdisyn, deres Gud.

Ikke alle muslimer tenker som Al Qaida. Men det er viktig å huske at vi her står overfor et helt annerledes verdisyn enn vårt eget. Og skal vi forstå det de gjør, må vi faktisk sette oss i deres sted når vi tolker.

I Al Qaida's øyne er det dødssynd å være vestlig og "sionistisk" - de skylder ikke slike ugudelige, fordervede hedninger (homofile etc.)som oss noe - ikke ærlighet, ikke samarbeid, ikke dialog, ingen ting. Vi er foraktet som hunder. Avtaler de inngår med oss, er ikke inngått med likemenn og behøver ikke overholdes.

(Ironisk nok minner dette meg om vår - vestlige koloniherrers - opptreden i den tredje verden for ikke så mange år tilbake - eller overfor indianerne, for den saks skyld. Vi høster kanskje det samme som vi selv har sådd?)

Du skriver: "Ikke alle muslimer tenker som Al Qaida."

Det er omtrent som å skrive at "Ikke alle kristne tenker som Hitler."

Med vennlig hilsen

[Gjest stoiker]

Det var pastor Niemuller som sa det. Han ble tatt av dage av nazistene.

Å sammenligne Saddam (som for øvrig ble innsatt/støttet av USA) med Hitler vitner bare om historieløshet.

Saddam var fæl, men det er det mange som er. Bl. a. drepte USA 3 millioner uskyldige sivile (i tillegg til soldater på begge sider) da de innvaderte Vietnam.

Med vennlig hilsen

Var litt usikker på sitatet, ja - Niemüller, takk.

Som jeg sa - fordi Saddam er fjernet, vil vi aldri få vite om han kunne blitt en ny Hitler. Hva er så historieløst ved det?

Når man nevner historieløshet, forresten - burde ikke vi og Bush ha lært noe om hva ydmykelsen av Tyskland etter 1.verdenskrig førte til og vokte oss vel for å ydmyke en kultur som setter nettopp ÆRE så høyt som den muslimske?

Jeg bare spør.

[Sør]

Var litt usikker på sitatet, ja - Niemüller, takk.

Som jeg sa - fordi Saddam er fjernet, vil vi aldri få vite om han kunne blitt en ny Hitler. Hva er så historieløst ved det?

Når man nevner historieløshet, forresten - burde ikke vi og Bush ha lært noe om hva ydmykelsen av Tyskland etter 1.verdenskrig førte til og vokte oss vel for å ydmyke en kultur som setter nettopp ÆRE så høyt som den muslimske?

Jeg bare spør.

Hei,

Jeg forsvarer selvsagt ikke Saddam på noen måte, men det er jo intet som tyder på at Saddam i 2003 utgjorde noen større trussel mot noen utenfor Irak.

Derimot så har rotet som USA nå har stelt istand i Irak gjort at AlQuaida har fått et nytt rede. Altså langt verre enn det som var.

Og ja, selvsagt burde USA ha forutsett dette. Det har dog ikke noe med "muslimer" å gjøre - situasjonen ville vært den samme hvis de hadde okkupert India, Brasil eller et annet land. Folk har ikke lyst å bli styrt av tropper fra USA.

Med vennlig hilsen

[Gjest stoiker]

Jo, man den jevne palestiner har da en langt større sjanse for å bli uskyldig drept av israelske styrker enn omvendt.

Det er langt langt flere palestinere enn israelere som blir drept. Og palestinerene har tross alt ikke innvadert andre folks land.

Med vennlig hilsen

Akkurat der kan vi nok diskutere lenge og likevel ikke bli enige - Israel og Palestina har jo diskutert i mange år.

Grunnlaget for fred der nede ligger i den gjensidige anerkjennelsen av den andre parts rett til å eksistere som suveren stat.

De som utfører terroristhandlinger, anerkjenner som du kanskje vet, ikke staten Israel? Og - det øyeblikket en palestisk stat oppstår, hvordan skal Israel da kunne forsvare sine innbyggere uten å bli beskyldt for å gå til krig? Nå kan de gå inn i Ramallah og "komme unna med det" - men når Ramallah er blitt en by i et annet land?...

De palestinske myndighetene har demonstrert at de ikke har vilje til å arrestere egne borgere som begår voldshandlinger. De rir to hester på en gang.

Har du noen gode forslag til hvordan Israel kan forsvare sine egne innbyggere mot dem som vil drepe dem og jage dem på havet?

Det er sant at palestinere - også - daglig risikerer livet. Men å påstå at israelere skyter folk utelukkende fordi de er palestinere, er direkte galt. Derimot risikerer jøder over hele verden når som helst å bli drept og får derfor mange steder væpnet politibeskyttelse også i land der politi ellers ikke bærer våpen fordi - og kun fordi -de er jøder. Synes du det er ok?

[Sør]

Akkurat der kan vi nok diskutere lenge og likevel ikke bli enige - Israel og Palestina har jo diskutert i mange år.

Grunnlaget for fred der nede ligger i den gjensidige anerkjennelsen av den andre parts rett til å eksistere som suveren stat.

De som utfører terroristhandlinger, anerkjenner som du kanskje vet, ikke staten Israel? Og - det øyeblikket en palestisk stat oppstår, hvordan skal Israel da kunne forsvare sine innbyggere uten å bli beskyldt for å gå til krig? Nå kan de gå inn i Ramallah og "komme unna med det" - men når Ramallah er blitt en by i et annet land?...

De palestinske myndighetene har demonstrert at de ikke har vilje til å arrestere egne borgere som begår voldshandlinger. De rir to hester på en gang.

Har du noen gode forslag til hvordan Israel kan forsvare sine egne innbyggere mot dem som vil drepe dem og jage dem på havet?

Det er sant at palestinere - også - daglig risikerer livet. Men å påstå at israelere skyter folk utelukkende fordi de er palestinere, er direkte galt. Derimot risikerer jøder over hele verden når som helst å bli drept og får derfor mange steder væpnet politibeskyttelse også i land der politi ellers ikke bærer våpen fordi - og kun fordi -de er jøder. Synes du det er ok?

Selvsagt er det ikke "OK" at noen blir drept - enten de er jøder, israelere eller palestinere.

Man faktum forblir at det er Israel som har okkupert palestinerenes landområder (og ikke omvendt).

Å fokusere på at palestinerene vil ha okkupantene ut, er som å fokusere på hva hjemmevernet gjorde under 2. VK for å få ut de som hadde okkupert Norge.

Israel kan når som helst trekke seg tilbake til internasjonalt annerkjente grenser, og vil da ha en hel verden til å beskytte seg hvis noen skulle angripe dem etter det.

Med vennlig hilsen

[Gjest stoiker]

Hei,

Jeg forsvarer selvsagt ikke Saddam på noen måte, men det er jo intet som tyder på at Saddam i 2003 utgjorde noen større trussel mot noen utenfor Irak.

Derimot så har rotet som USA nå har stelt istand i Irak gjort at AlQuaida har fått et nytt rede. Altså langt verre enn det som var.

Og ja, selvsagt burde USA ha forutsett dette. Det har dog ikke noe med "muslimer" å gjøre - situasjonen ville vært den samme hvis de hadde okkupert India, Brasil eller et annet land. Folk har ikke lyst å bli styrt av tropper fra USA.

Med vennlig hilsen

Jeg er ikke enig med deg - innen den arabiske verden er _ære_ et meget sentralt begrep. Noen har sagt at det er i tre kulturer dette gjelder i særlig grad: Den tyske, den arabiske og den japanske.....

Vi må ikke et øyeblikk tro vi står overfor en kultur som har demokrati og menneskeverd - i vår vestlige betydning av ordet - som sine ledestjerner.

Det skulle ikke forundre meg dersom den egentlige grunnen til at Bush gikk inn i Irak er at han har nesten samme æresbegrep og en konkurranseånd som Saddam og derfor ikke kunne la være å ta kampen opp.

Og om vi ikke liker den når vi ser den hos amerikanere - hvorfor er den da så mye mer spiselig når vi ser den i den muslimske kulturkrets??

[Sør]

Jeg er ikke enig med deg - innen den arabiske verden er _ære_ et meget sentralt begrep. Noen har sagt at det er i tre kulturer dette gjelder i særlig grad: Den tyske, den arabiske og den japanske.....

Vi må ikke et øyeblikk tro vi står overfor en kultur som har demokrati og menneskeverd - i vår vestlige betydning av ordet - som sine ledestjerner.

Det skulle ikke forundre meg dersom den egentlige grunnen til at Bush gikk inn i Irak er at han har nesten samme æresbegrep og en konkurranseånd som Saddam og derfor ikke kunne la være å ta kampen opp.

Og om vi ikke liker den når vi ser den hos amerikanere - hvorfor er den da så mye mer spiselig når vi ser den i den muslimske kulturkrets??

Hei,

Men hva er relevansen av det?

Hvis USA og muslimene har samme "æresbegrep" så har åpenbart muslimene samme "rett" til å innvadere USA, som USA har til å innvadere Irak.

Det henger selvsagt ikke på greip!

Med vennlig hilsen

[Gjest stoiker]

Selvsagt er det ikke "OK" at noen blir drept - enten de er jøder, israelere eller palestinere.

Man faktum forblir at det er Israel som har okkupert palestinerenes landområder (og ikke omvendt).

Å fokusere på at palestinerene vil ha okkupantene ut, er som å fokusere på hva hjemmevernet gjorde under 2. VK for å få ut de som hadde okkupert Norge.

Israel kan når som helst trekke seg tilbake til internasjonalt annerkjente grenser, og vil da ha en hel verden til å beskytte seg hvis noen skulle angripe dem etter det.

Med vennlig hilsen

Det er rart at Israel ikke tror på det, da. Verden er så redd for internasjonale kriser at Israel ikke tror et øyeblikk på at de kan regne med resten av verden. Har du noen eksempler å vise til når det gjelder internasjonal støtte? Ikke jeg heller, på stående fot.

Det er interessant det du skriver om å okkupere - enten anerkjenner man staten Israels rett til å eksistere, eller så gjør man det ikke. En høyt utdannet person innen norsk palestinakommite, mente at i og med at jøder ikke kan leve trygt innenfor egne grenser engang, bør man like godt "avslutte eksperimentet og oppløse staten Israel".

Saken er jo at Israel helt siden opprettelsen i 1948 har opplevd angrep innenfor - _og utenfor_ - enhver grense - internasjonal anerkjent eller ikke. Ja, at jøder over hele verden, som nevnt, når som helst risikerer å bli drept.

Mange, mange i Israel ønsker fred, men det er en kjent sak at det var Yassir Arafat som stoppet fredsprosessen og lot en ny Intifada ta til. Man kan jo si at det var Ariel Sharon som provoserte - men det han faktisk gjorde, var å demonstrere at jøder ikke kan gå hvor de vil der palestinere styrer. Kanskje et dumt tidspunkt å vise det på - men likevel.

I årene fra 1948 til 1967, da Israel inntok Jerusalem og gjorde den til en åpen by, hadde araberne ødelagt alt de kom over av jødisk eiendom der inne, ikke minst religiøs. Også nå er vi vitne til at de ødelegger jødiske graver - og da snakker jeg om Rakels grav som er mange tusen år gammel.

Det jeg igjen vil fram til - de ønsker å få rettigheter for seg selv overfor andre som de selv aldri vil gi oss andre, oss vantro. Det var det Sharon, på sin klønete måte, viste oss.

Islam er ikke demokratisk i vår betydning av ordet når det er disse lederne som bestemmer. Påstår jeg.

[Gjest stoiker]

Hei,

Men hva er relevansen av det?

Hvis USA og muslimene har samme "æresbegrep" så har åpenbart muslimene samme "rett" til å innvadere USA, som USA har til å innvadere Irak.

Det henger selvsagt ikke på greip!

Med vennlig hilsen

Dersom du tenker likedan, mener jeg, gjenkjenner du den andres egentlige motiver raskere enn om du i din uskyld går ut fra at andre har like fredelige og uskyldige motiver som deg selv? Skjønner du relevansen?

Det kan tenkes at Bush kjente lusa på gangen. Men at vi ikke gjenkjenner noen av dem, fordi vi ikke er samme sorts lus...