Professor: - Norge bør ta imot hundre tusen flyktninger

[Kanonføde]

34 minutes ago, Kayia said:

Jeg får ikke helt tak på ressonementet ditt her. Mener du at verdiene nasjonen Norge har skapt på bakgrunn av naturressurser og arbeidsinnsats skal tilfalle innbyggerne, fordi det er vi som har jobbet fram dette resultatet?

Det er ikke noe ressonnement i innlegget mitt, jeg spør Xtra om ting relatert til hennes standpunkt.

Jeg syns ikke det er noe umoralsk ved at Norge eier disse verdiene. Men hvis du ønsker å gni det inn, at jeg ikke jobber/bidrar, kan jeg jo skjønne hva du mener.

[Kayia]

2 minutter siden, Kanonføde skrev:

Det er ikke noe ressonnement i innlegget mitt, jeg spør Xtra om ting relatert til hennes standpunkt.

Jeg syns ikke det er noe umoralsk ved at Norge eier disse verdiene. Men hvis du ønsker å gni det inn, at jeg ikke jobber/bidrar, kan jeg jo skjønne hva du mener.

Klart det ligger ressonement bak såpass presise og konkrete spørsmål som du stilte Xtra, og ja - ressonnementet i mitt spørsmål er at du er inkonsekvent Når en selv nyter godt av og forsvarer en fordelingsstruktur der verdiene kommer alle til gode - ikke bare de som eier arbeidskraften, produksjonsmidlene eller produktene - forventer jeg at en greier å forstå at også andre enn en selv kan ha samme behov.

[Kanonføde]

13 minutes ago, Kayia said:

Klart det ligger ressonement bak såpass presise og konkrete spørsmål som du stilte Xtra, og ja - ressonnementet i mitt spørsmål er at du er inkonsekvent Når en selv nyter godt av og forsvarer en fordelingsstruktur der verdiene kommer alle til gode - ikke bare de som eier arbeidskraften, produksjonsmidlene eller produktene - forventer jeg at en greier å forstå at også andre enn en selv kan ha samme behov.

Det jeg sier er helt konsistent, fordi det handler ikke om å ikke dele. Det handler om eiendom, som man kan dele av i den grad man finner det riktig. Ja, jeg mottar ytelse fra NAV, så jeg "forstår" såklart andre også kan ha behov for "hjelp" - det er ikke det det handler om.

Det offentlige i Norge har krav på en del av det innbyggere tjener, dvs. skatter og avgifter. Men det er bare en del, det offentlige har ikke krav på alt. Tilsvarende kan en tenke seg at "det internasjonale" har krav på deler av "det Norge har" - men ikke alt. Da er det et spørsmål om hva som er en praktisk ordning hva gjelder tildeling mellom Norge og internasjonalt. Men at "det internasjonale" umiddelbart har krav på Norges naturressurser, blir som at det offentlige har krav på hele inntekten til borgerne.

Sånn det er nå bruker Norge bistandspenger der de finner det riktig, det er ingen lovmessig andel som deles ut. En kan tenke seg at det kanskje burde vært en "internasjonal skatt" (?), men at Norge ikke skal eie naturressursene blir for meg som kommunisme. Eiendom er noe de fleste mennesker opplever som en naturlov.

[Kayia]

8 minutter siden, Kanonføde skrev:

Det offentlige i Norge har krav på en del av det innbyggere tjener, dvs. skatter og avgifter. Men det er bare en del, det offentlige har ikke krav på alt. Tilsvarende kan en tenke seg at "det internasjonale" har krav på deler av "det Norge har" - men ikke alt. Da er det et spørsmål om hva som er en praktisk ordning hva gjelder tildeling mellom Norge og internasjonalt. Men at "det internasjonale" umiddelbart har krav på Norges naturressurser, blir som at det offentlige har krav på hele inntekten til borgerne.

Sånn det er nå bruker Norge bistandspenger der de finner det riktig, det er ingen lovmessig andel som deles ut. En kan tenke seg at det kanskje burde vært en "internasjonal skatt" (?), men at Norge ikke skal eie naturressursene blir for meg som kommunisme. Eiendom er noe de fleste mennesker opplever som en naturlov.

Ingen har i utgangspunktet et udiskutabelt og "endelig" "krav" på noe i denne sammenhengen Det du skisserer er resultat av politisk vedtak framforhandlet over tid, og slike strukturer lar seg svært lett endres. Det er ikke engang tverrpolitisk flertall for velferdsløsningene vi har her til lands per i dag engang.

Xtra snakket dessuten ikke om ulike nasjoners juridiske plikter/krav, men nasjoner med god økonomi sitt moralske ansvar. Vi bor i et land som har oppnådd svært god tilgang på naturressurser med høy omsettingsverdi (spesielt olje/gass og fiske), men det var aldri gitt at disse ressursene skulle tilhøre nasjonen Norge dengangen delelinjene ble til. Hvor enig tror du islendingene er i delelinjen for fisk langs Islandkysten feks?  

[Kanonføde]

12 minutes ago, Kayia said:

Ingen har i utgangspunktet et udiskutabelt og "endelig" "krav" på noe i denne sammenhengen Det du skisserer er resultat av politisk vedtak framforhandlet over tid, og slike strukturer lar seg svært lett endres. Det er ikke engang tverrpolitisk flertall for velferdsløsningene vi har her til lands per i dag engang.

Xtra snakket dessuten ikke om ulike nasjoners juridiske plikter/krav, men nasjoner med god økonomi sitt moralske ansvar. Vi bor i et land som har oppnådd svært god tilgang på naturressurser med høy omsettingsverdi (spesielt olje/gass og fiske), men det var aldri gitt at disse ressursene skulle tilhøre nasjonen Norge dengangen delelinjene ble til. Hvor enig tror du islendingene er i delelinjen for fisk langs Islandkysten feks?  

Nei, "krav" er såklart en politisk beslutning. Men disse beslutningene førsøker man å ta i samsvar med hva som er moralsk, og dermed antok jeg at siden Xtra snakket om at det var umoralsk at Norge eide naturressursene så mente hun at det burde gjøres politiske beslutninger som endret jurisk rettigheter / eiendomsrett til disse.

Og da lurer jeg på hvorfor man skal det, eller hvorfor det hadde vært det moralske. Privatpersoner har i dag eiendom, de eier f.eks. hus og biler. Det "staten" har krav på er skatter og avgifter. Hvorfor skulle noe annet gjelde internasjonalt?

[Kayia]

1 time siden, Kanonføde skrev:

Nei, "krav" er såklart en politisk beslutning. Men disse beslutningene førsøker man å ta i samsvar med hva som er moralsk, og dermed antok jeg at siden Xtra snakket om at det var umoralsk at Norge eide naturressursene så mente hun at det burde gjøres politiske beslutninger som endret jurisk rettigheter / eiendomsrett til disse.

Og da lurer jeg på hvorfor man skal det, eller hvorfor det hadde vært det moralske. Privatpersoner har i dag eiendom, de eier f.eks. hus og biler. Det "staten" har krav på er skatter og avgifter. Hvorfor skulle noe annet gjelde internasjonalt?

Det er ikke umoralsk at Norge eier naturressursene, men det er både ganske tilfeldig og lite retteferdig i et globalt perspektiv at vi har blitt så velstående som vi har blitt her til lands. Basert på dette er det ikke gitt at man - ut fra et moralsk perspektiv - bør fordele alle verdier bare mellom nordmenn.

[Kanonføde]

47 minutes ago, Kayia said:

Det er ikke umoralsk at Norge eier naturressursene, men det er både ganske tilfeldig og lite retteferdig i et globalt perspektiv at vi har blitt så velstående som vi har blitt her til lands. Basert på dette er det ikke gitt at man - ut fra et moralsk perspektiv - bør fordele alle verdier bare mellom nordmenn.

Skal prøve å strukturere meg bedre nå.

1. Jeg syns man allerede fordeler verdier ikke bare mellom nordmenn. Norge driver med bistandsarbeid blant annet. Jeg har ikke så greie på hvor mye det er, så det kan hende jeg hadde vært enig i at man burde brukt mer - men poenget er at man allerede fordeler det til flere enn nordmenn. Men her er det altså ikke snakke om å fordele eiendom som i form av f.eks. landareal, men penger (jeg får også penger av NAV, jeg får ikke andeler av "statens" eiendom (feks hyttetomter fra Statsskog) )

2. Du (og Xtra) er inne på dette med at det er ganske tilfeldig at Norge har gode naturressurser (jeg er enig i at vi har det, selv om jeg vil hevde at det ikke bare er det som har gjort norge så velstående; naturressursene er ikke sånn "helt enestående", det er mye mer som har ført til velstanden, mye handler om politikken norge har ført), og derfor kanskje burde fordelt mer av dette til andre. Jeg ser her er en helt klar parallell til eiendom som privatpersoner har - det er også mye basert på tilfeldigheter (i hovedsak arv) som gjør at noen har mer eiendom enn andre. Med deres tankegang, burde ikke noe av eiendommen til "de rike" fordeles til "de fattige"? Jeg syns det er det som er konsekvent tenkning her (jfr. dine utsagn om at jeg ikke er konsekvent). Men det er ikke dette som skjer i norsk politikk, i norge beholder man all eiendom, men man betaler skatter og avgifter basert på et system som man prøver å gjøre slik at ting fungerer best mulig i norsk samfunn.

3. Jeg antar at dere er av oppfatningen at i Norge så bør ikke eiendom omfordeles om noen har mer enn andre, men at man sørger for bedre fordeling gjennom et system med skatter og avgifter. Da syns jeg det er pussig at dere har et annen tankegang for hva som kanskje bør gjelde internasjonalt.

[Gjest Gargamel]

Jeg litt usikker på hva professoren mener. Hvis han mener 100 000 per år er jeg uenig. Det er helt urealistisk at vi skulle integrert 500 000 på fem år og så 500 000 til neste fem år.

[Kayia]

30 minutter siden, Kanonføde skrev:

Skal prøve å strukturere meg bedre nå.

1. Jeg syns man allerede fordeler verdier ikke bare mellom nordmenn. Norge driver med bistandsarbeid blant annet. Jeg har ikke så greie på hvor mye det er, så det kan hende jeg hadde vært enig i at man burde brukt mer - men poenget er at man allerede fordeler det til flere enn nordmenn. Men her er det altså ikke snakke om å fordele eiendom som i form av f.eks. landareal, men penger (jeg får også penger av NAV, jeg får ikke andeler av "statens" eiendom (feks hyttetomter fra Statsskog) )

2. Du (og Xtra) er inne på dette med at det er ganske tilfeldig at Norge har gode naturressurser (jeg er enig i at vi har det, selv om jeg vil hevde at det ikke bare er det som har gjort norge så velstående; naturressursene er ikke sånn "helt enestående", det er mye mer som har ført til velstanden, mye handler om politikken norge har ført), og derfor kanskje burde fordelt mer av dette til andre. Jeg ser her er en helt klar parallell til eiendom som privatpersoner har - det er også mye basert på tilfeldigheter (i hovedsak arv) som gjør at noen har mer eiendom enn andre. Med deres tankegang, burde ikke noe av eiendommen til "de rike" fordeles til "de fattige"? Jeg syns det er det som er konsekvent tenkning her (jfr. dine utsagn om at jeg ikke er konsekvent). Men det er ikke dette som skjer i norsk politikk, i norge beholder man all eiendom, men man betaler skatter og avgifter basert på et system som man prøver å gjøre slik at ting fungerer best mulig i norsk samfunn.

3. Jeg antar at dere er av oppfatningen at i Norge så bør ikke eiendom omfordeles om noen har mer enn andre, men at man sørger for bedre fordeling gjennom et system med skatter og avgifter. Da syns jeg det er pussig at dere har et annen tankegang for hva som kanskje bør gjelde internasjonalt.

Jeg mener vi begge har sagt at vi mener at dagens fordelingsmodell - moralsk sett - ikke er helt pari, men ingen av oss har sagt at vi sitter på løsningsforslag. Nå skal ikke jeg svare for Xtra, men ingen av oss pleier å ta til orde for sort/hvitt-løsninger, så jeg blir overrasket om hun anbefaler at en slik gradvis endring (som hun tok til orde for i sitt svar) skal komme i revolusjonistisk stil ala "oppløs all verdens eiendomsrett og fordel alt pånytt", for det er selvfølgelig ikke et alternativ.

[Kanonføde]

Just now, Kayia said:

Jeg mener vi begge har sagt at vi mener at dagens fordelingsmodell - moralsk sett - ikke er helt pari, men ingen av oss har sagt at vi sitter på løsningsforslag. Nå skal ikke jeg svare for Xtra, men ingen av oss pleier å ta til orde for sort/hvitt-løsninger, så jeg blir overrasket om hun anbefaler at en slik gradvis endring (som hun tok til orde for i sitt svar) skal komme i revolusjonistisk stil ala "oppløs all verdens eiendomsrett og fordel alt pånytt", for det er selvfølgelig ikke et alternativ.

Xtra sa at det var umoralsk at vi eide så mye naturressurser som vi gjorde. Jeg mener det er helt riktig at vi eier alle naturressursene som vi eier, på lik linje med at jeg syns det er helt riktig at naboen borti gata eier den villaen (mens jeg leier en sliten leilighet), jeg syns ikke det er noe umoralsk.

(Men skatter og avgifter er en riktig institusjon, som enhver har utbytte av. Dagdriveren trenger penger til mat og tak over hodet, kaksen trenger lov og orden, og infrastruktur (og kjøpekraft blant flest mulig innbyggere) for å bli enda rikere.)

[Kanonføde]

On 1/5/2017 at 4:57 PM, Xtra said:

Jeg snakker om det store bildet, og jeg er innstilt på at jeg ville måtte redusere levestandard om vi skulle delt av den relative overfloden vår. Jeg tenker globalt, og synes ikke det er moralsk riktig at noen deler av verden nødvendigvis skal disponere over alt av egne naturressurser. Vi har hatt enorm flaks som tilfeldigvis fant så mye olje på vårt begrensede område, og det hadde i mine øyne ikke vært unaturlig om noe av dette hadde vært delt med mindre heldige områder av verden.

Jeg snakker om et moralsk dilemma, ikke hva jeg mener vi skal gjennomføre umiddelbart.  Hvor mye jeg evt. deler av egen overflod i dag er ikke relevant; jeg snakker prinsipielt. Jeg medgir lett at jeg setter stor pris på å ha det så godt materielt og det faktum at også mine barn i stor grad er sikret. De kommer neppe til å sulte noen gang.

Her er det nok JEG som snakker prinsippielt. Hvis denne filosofien skal følges også innad i Norge, skal Fredriksen og Røkke etc. gi meg båter og biler og hytter.

[Kayia]

7 minutter siden, Kanonføde skrev:

Xtra sa at det var umoralsk at vi eide så mye naturressurser som vi gjorde. Jeg mener det er helt riktig at vi eier alle naturressursene som vi eier, på lik linje med at jeg syns det er helt riktig at naboen borti gata eier den villaen (mens jeg leier en sliten leilighet), jeg syns ikke det er noe umoralsk.

(Men skatter og avgifter er en riktig institusjon, som enhver har utbytte av. Dagdriveren trenger penger til mat og tak over hodet, kaksen trenger lov og orden, og infrastruktur (og kjøpekraft blant flest mulig innbyggere) for å bli enda rikere.)

Hvorfor tar du dette med meg og ikke med Xtra? Jeg har sagt det ganske mange ganger at jeg ikke vil svare for henne, og spesielt viktig er det siden jeg har forstått hennes innlegg annerledes enn deg.

[Inner self]

Jeg mener att Norge fremst har ansvar for de som allerede er norske statsborgere. Det er helt sikkert ikke PK å si att befolkningsveksten  i 3dje verden er ute av kontroll. Så en reportasje fra Kenya idag, flere av de somaliske flyktningene hadde to sifret antal barn. Det sier seg selv, att fortsetter asylinnvandringen å være så liberal som den har vært, så er det stor fare for att "vestligsinnede" blir i mindretall. Dette er selvfølgelig langt unna, men jeg ser bare mitt eget nabolag, hvordan det er nå, kontra hvordan det var da jeg flyttet hit for 20 år siden... Jeg ser jo att etnisk norske flytter vekk her i fra holmlia, så hvorfor flytter ikke PK folket hit? Og hvorfor flytter nordmenn vekk? Er alle de som har flyttet rasister? Eller er det slik att store kulturforskjeller har gjort seg gjeldene? Hvor bor de naive og liberale? Dette skulle jeg gjerne sett statistikk på...

[Kanonføde]

10 minutes ago, Kayia said:

Hvorfor tar du dette med meg og ikke med Xtra? Jeg har sagt det ganske mange ganger at jeg ikke vil svare for henne, og spesielt viktig er det siden jeg har forstått hennes innlegg annerledes enn deg.

Er du uenig med meg om noe?

[slabbedask]

6 minutter siden, Inner self skrev:

Jeg mener att Norge fremst har ansvar for de som allerede er norske statsborgere. Det er helt sikkert ikke PK å si att befolkningsveksten  i 3dje verden er ute av kontroll. Så en reportasje fra Kenya idag, flere av de somaliske flyktningene hadde to sifret antal barn. Det sier seg selv, att fortsetter asylinnvandringen å være så liberal som den har vært, så er det stor fare for att "vestligsinnede" blir i mindretall. Dette er selvfølgelig langt unna, men jeg ser bare mitt eget nabolag, hvordan det er nå, kontra hvordan det var da jeg flyttet hit for 20 år siden... Jeg ser jo att etnisk norske flytter vekk her i fra holmlia, så hvorfor flytter ikke PK folket hit? Og hvorfor flytter nordmenn vekk? Er alle de som har flyttet rasister? Eller er det slik att store kulturforskjeller har gjort seg gjeldene? Hvor bor de naive og liberale? Dette skulle jeg gjerne sett statistikk på...

De bor i helhvite områder på vestkanten.

[Kayia]

8 minutter siden, Inner self skrev:

Jeg mener att Norge fremst har ansvar for de som allerede er norske statsborgere. Det er helt sikkert ikke PK å si att befolkningsveksten  i 3dje verden er ute av kontroll. Så en reportasje fra Kenya idag, flere av de somaliske flyktningene hadde to sifret antal barn. Det sier seg selv, att fortsetter asylinnvandringen å være så liberal som den har vært, så er det stor fare for att "vestligsinnede" blir i mindretall. Dette er selvfølgelig langt unna, men jeg ser bare mitt eget nabolag, hvordan det er nå, kontra hvordan det var da jeg flyttet hit for 20 år siden... Jeg ser jo att etnisk norske flytter vekk her i fra holmlia, så hvorfor flytter ikke PK folket hit? Og hvorfor flytter nordmenn vekk? Er alle de som har flyttet rasister? Eller er det slik att store kulturforskjeller har gjort seg gjeldene? Hvor bor de naive og liberale? Dette skulle jeg gjerne sett statistikk på...

Det er - i beste fall - dårlig debatt-teknikk å karrakterisere meningsmotstandere som naive, politisk korrekte etc. I værste fall er det hersketeknikk. Hverken du, jeg eller andre vet hva som er riktig i dette tilfellet, det er nettopp derfor det er heftige diskusjon på området. Jeg tror konsekvensene blir annerledes enn det du tror, men mine antagelser er hverken naive eller politisk korrekte av den grunn.

Endret 8. januar 2017 av Kayia

[Kanonføde]

9 minutes ago, Inner self said:

Jeg mener att Norge fremst har ansvar for de som allerede er norske statsborgere. Det er helt sikkert ikke PK å si att befolkningsveksten  i 3dje verden er ute av kontroll. Så en reportasje fra Kenya idag, flere av de somaliske flyktningene hadde to sifret antal barn. Det sier seg selv, att fortsetter asylinnvandringen å være så liberal som den har vært, så er det stor fare for att "vestligsinnede" blir i mindretall. Dette er selvfølgelig langt unna, men jeg ser bare mitt eget nabolag, hvordan det er nå, kontra hvordan det var da jeg flyttet hit for 20 år siden... Jeg ser jo att etnisk norske flytter vekk her i fra holmlia, så hvorfor flytter ikke PK folket hit? Og hvorfor flytter nordmenn vekk? Er alle de som har flyttet rasister? Eller er det slik att store kulturforskjeller har gjort seg gjeldene? Hvor bor de naive og liberale? Dette skulle jeg gjerne sett statistikk på...

Dagens folkevandringer er bare "peanøtter" mot hva som kommer... når store områder i midtøsten og afrika hvor det bor mange nå blir ubeboelige, kommer alt ut av kontroll.

[AnonymBruker]

6 minutter siden, Kayia skrev:

Det er - i beste fall - dårlig debatt-teknikk å karrakterisere meningsmotstandere som naive, politisk korrekte etc. I værste fall er det hersketeknikk. Hverken du, jeg eller andre vet hva som er riktig i dette tilfellet, det er nettopp derfor det er heftige diskusjon på området. Jeg tror konsekvensene blir annerledes enn det du tror, men mine antagelser er hverken naive eller politisk korrekte av den grunn.

Hva med å lære litt av resultatet av masseinnvandringen til andre land som Sverige, Tyskland og Frankrike.

Anonymkode: 2825b...67b

[Kanonføde]

3 minutes ago, Kayia said:

Det er - i beste fall - dårlig debatt-teknikk å karrakterisere meningsmotstandere som naive, politisk korrekte etc. I værste fall er det hersketeknikk. Hverken du, jeg eller andre vet hva som er riktig i dette tilfellet, det er nettopp derfor det er heftige diskusjon på området. Jeg tror konsekvensene blir annerledes enn det du tror, men mine antagelser er hverken naive eller politisk korrekte av den grunn.

Er du uenig i at innvandrere som plasseres ut i distriktene stort sett ender opp i byene etterhvert, og da ofte i spesielle bydeler?

[Inner self]

Så hva mener Kaiya segregeringen kommer av da? Rasisme? Da er det mange rasister i dette landet? Hvorfor har flere skoler i oslo øst, nesten ikke fler norske elever? Er det rasisme, eller er det kulturforskjeller som ikke er greie å ha med å gjøre? Ett vettug svar på ett slikt spørsmål er det jeg etterlyser, og får jeg ikke det, så er det min rett å kalle de som forsvarer masseinnvandringen og ikke tar inn over seg slike fakta, for nettopp PK. Hvorfor går rosengården i Malmø, og Rinkeby, fitja i Stockholm og andre innvandrertette bydeler i svenske byer til helvete? Hva er løsningen på dette? Å la det skure og gå? Jeg ser aldri noe som helst konstruktivt fra PK folket..

 

 

Endret 8. januar 2017 av Inner self