9/11

[Sør]

Sør,

mener du at det går an å være "ikke-troende" kristen? I så fall: hva er din definisjon på "kristen"?

Jeg går ut fra at du forstår at "kristen" er like mangetydig som "ateist".

Nettopp. Så lenge men ikke definerer hva man mener med "muslim" og "kristen" så blir det helt meningsløst.

Ergo - at terroristene i WTC tragedien var muslimer sier intet om *andre* muslimer. At nazistene var kristne (hovedsakelig) sier intet om *andre* kristne.

[Gjest Vel, vel]

Ah! Du kommer deg...

Da kan man også si at de fleste terrorister kommer fra religiøse (kanskje muslimske) hjem, men de er ikke muslimer?

Problemet ditt er at det finnes masse utsagn hvor nazistene snakker om hvordan de tror på den kristne Guden.

Sør,

at det fins forsøk på å inkorporere kristendom i nasjonalsosialisme, er vel ikke noe nytt.

Jeg har heller aldri sagt at det er noen nødvendig korrelasjon mellom "muslim" og "terrorist".

Det er vel i praksis like stor/liten sannsynlighet for at en ateist blir terrorist som for en muslim etc.

[Sør]

For ti år siden ville en gærning i England danne en muslimsk stat og pralament.

Det *første* de krevde å få praktisere var undertrykking av kvinner. Skulle tro det fantes vikigere ting først. Kvinner skulle ha slør, ikke ha jobb, ikke skole og kjønn skulle adskilles i størst mulig grad. Dette krevde mennene på plakater og slagord, ikke en kvinne å se.

..eh... ja. Det har da aldri vært noen mangel på gærninger, verken kristne eller muslimer.

For 70 år siden var det en kristen gærning som startet 2. VK. Det har omtrent like "mye" med andre kristne å gjøre som din gærne muslim i Storbritannia.

Forøvrig er det mer enn nok fundamentalistiske kristne gærninger som vil "ta over" USA også.

[vin]

Jehovas Vitner støttet naziregimet dessverre, og de har forsøkt å dekke over så godt de kan. Historikere har fått tak i dokumenter som avslører støtte til Hitler og hans morderbande.

Vas!

Jeg er født og oppvokst som JV ; og vet med stor sikkerhet at de ikke støttet Hitler.

De gikk imot ham , så Hilter utslettet mange JV og mange av dem satt i konsentrasjonsleirer!

[Sør]

Sør,

at det fins forsøk på å inkorporere kristendom i nasjonalsosialisme, er vel ikke noe nytt.

Jeg har heller aldri sagt at det er noen nødvendig korrelasjon mellom "muslim" og "terrorist".

Det er vel i praksis like stor/liten sannsynlighet for at en ateist blir terrorist som for en muslim etc.

Ja, det finnes kristne, muslimske terrorister, og det finnes terrorister med ateistiske livssyn. Helt enig.

Har jeg hevdet noe annet?

[Sør]

Sør,

du har en underlig form for logikk. Slik sett er du iallfall konsekvent: du fornekter deg ikke mht. å komme med de mest absurde tankeføringer.

Jeg har ikke sagt at ikke Luther har kommet med noen tanker om hvem som er kristen eller ikke -- jeg har bare forsøkt å forklare deg at hans tanker om 'Sola fide' ikke er en del av Luthers definisjon på "kristen".

Håper du fikk det med deg nå...

Og du kan da ikke for alvor si at Luther er "pappaen" til 1/3 av alle kristne?

...eller har vi her å gjøre med din helt private ide om hvem som er "kristen"?

Nei, Luther sa spesifikt at det *kun* var tro som definerte om du var kristen og ble frelst, og ikke handlingene dine. Selv om du drepte 100 ganger daglig, og var utro 100 ganger daglig, kom du til Gud HVIS du trodde.

[Gjest Vel, vel]

Her våser du fælt.

Ateisme er IKKE noe "livssyn", like lite som teisme er et "livssyn". Begge er *beskrivelser* av livssyn; nærmere bestemt om livssynet inneholder en gude-figur.

Kristendom, islam, hinduisme osv er teistiske livssyn.

Stalinisme, humanisme, kanskje buddhisme er ateistiske livssyn.

Sør,

igjen blir det vanskelig med dialog så lenge du kun vil forholde deg til dine høyst private definisjoner.

jeg har aldri sagt at ateisme som sådan er noe livssyn. Men det kommer nå an på hvordan man definere seg "livssyn". Noen entydig definisjon på "livssyn" fins nok ikke, selv om vi kan se ansatser til en viss konsensus.

Mitt poeng er: ateisme er ingen garanti for at en ikke blir terrorist.

Jeg håper du er enig med meg i det.

P.S. Du kan ikke for alvor hevde at "ateisme" er en "beskrivelse", med mindre du mangler grunnleggende kunnskaper om korrekt språkbruk.

men jeg forstår nok hva du prøver å si, så vi trenger ikke diskutere begrepet "livssyn" i denne 'tråden'.

[Sør]

Sør,

du har kommet med den tvilsomme påstand om at "nazister var kristne". Jeg har tillatt meg å peke på to forhold:

1) ditt utsagn er upresist, for ikke å si misvisende, og

2) begrepet "kristen" en ikke særlig entydig.

Derfor har jeg etterlyst dokumentasjon på at iallfall de fleste om ikke alle nazistene var kristne og en definisjon av begrepet "kristen" / "kristent".

Hittil har du bare prestert en helt privat og temmelig søkt definisjon av "kristen" som totalt mangler faglig støtte.

Definisjonen er fra Luther, og må derfor sies å ha "faglig støtte".

Nazismen inkorporerte kristendommen. De stengte ateistenes kontorer, befalte at alle skoler skulle være kristne, og holdt et uendelig antall taler om viktigheten Gud.

[Gjest Vel, vel]

Nei - det finnes ikke noe "ateistisk livssyn", mer enn det finnes noe "teistisk livssyn".

Det finnes ateistiske livssyn, og teistiske livssyn. Men å tro at to ateistiske livssyn har "noe med hverandre å gjøre" er som å påstå at "to personer som ikke liker yoghurt nødvendigvis har noe felles". Irrelevant.

Sør skriver:

"Nei - det finnes ikke noe 'ateistisk livssyn', mer enn det finnes noe 'teistisk livssyn'"

-- dette er faktisk feilaktig. En av de vanlige, dog teoretiske, skiller mellom ulike typer livssyn går nettopp på teistisk vs ateistisk. Noen tror at det fins en gud(inne), andre gjør det ikke.

Dette til orientering

[Gjest slumlady]

Jeg har problemer med logikken din. Kan du forklare oss hvordan du kom frem til den konklusjonen?

Ironi?

[Grip]

Vas!

Jeg er født og oppvokst som JV ; og vet med stor sikkerhet at de ikke støttet Hitler.

De gikk imot ham , så Hilter utslettet mange JV og mange av dem satt i konsentrasjonsleirer!

Sørs interesse for kristendom bunner i behovet for "noe" som kan fjerne oppmerksomheten fra situasjonen i muslimske land.

Akkurat nå er det nazismen som er mest populær, tidligere har Vietnamkrigen tjent hensikten, korstogene, hekseprosesser etc.

[Gjest Vel, vel]

For ti år siden ville en gærning i England danne en muslimsk stat og pralament.

Det *første* de krevde å få praktisere var undertrykking av kvinner. Skulle tro det fantes vikigere ting først. Kvinner skulle ha slør, ikke ha jobb, ikke skole og kjønn skulle adskilles i størst mulig grad. Dette krevde mennene på plakater og slagord, ikke en kvinne å se.

Vel,

en mann ved navn Koresh i USA forsøkte å realisere sin form for "krsitendom" -- den var både undertrykkende og farlig. Ja, den var så farlig at FBI måtte aksjonere.

Svært mange ble drept.

Jeg vil likevel ikke gi kristendommen som sådan skylden for dette. Eller mistenke alle kristne for å være potensielle terrorister.

[Sør]

Sør skriver:

"Nei - det finnes ikke noe 'ateistisk livssyn', mer enn det finnes noe 'teistisk livssyn'"

-- dette er faktisk feilaktig. En av de vanlige, dog teoretiske, skiller mellom ulike typer livssyn går nettopp på teistisk vs ateistisk. Noen tror at det fins en gud(inne), andre gjør det ikke.

Dette til orientering

Det er jo nettopp det jeg forsøker å påpeke til deg - det finnes ateistiske og teistiske livssyn, men verken teisme eller ateisme ER livssyn i seg selv.

[Sør]

Sørs interesse for kristendom bunner i behovet for "noe" som kan fjerne oppmerksomheten fra situasjonen i muslimske land.

Akkurat nå er det nazismen som er mest populær, tidligere har Vietnamkrigen tjent hensikten, korstogene, hekseprosesser etc.

Ettersom jeg er ateist så er jeg like mye imot kristendom som islam, hinduisme, osv.

Du, derimot, er kristen, og derfor neppe nøytral.

[Gjest Vel, vel]

Nettopp. Så lenge men ikke definerer hva man mener med "muslim" og "kristen" så blir det helt meningsløst.

Ergo - at terroristene i WTC tragedien var muslimer sier intet om *andre* muslimer. At nazistene var kristne (hovedsakelig) sier intet om *andre* kristne.

Just det.

[Gjest slumlady]

Vas!

Jeg er født og oppvokst som JV ; og vet med stor sikkerhet at de ikke støttet Hitler.

De gikk imot ham , så Hilter utslettet mange JV og mange av dem satt i konsentrasjonsleirer!

http://watchtower.observer.org/apps/pbcs.dll/article?AID=/20030801/JVOGHITLER/602017

[Gjest Vel, vel]

Ja, det finnes kristne, muslimske terrorister, og det finnes terrorister med ateistiske livssyn. Helt enig.

Har jeg hevdet noe annet?

Jeg har ikke oversikt over alle dine utsagn her på DOL (eller i andre fora), men jeg regner ikke med at du for alvor har villet hevde noe slikt.

Jeg håper iallfall ikke det

[Sør]

Sør,

igjen blir det vanskelig med dialog så lenge du kun vil forholde deg til dine høyst private definisjoner.

jeg har aldri sagt at ateisme som sådan er noe livssyn. Men det kommer nå an på hvordan man definere seg "livssyn". Noen entydig definisjon på "livssyn" fins nok ikke, selv om vi kan se ansatser til en viss konsensus.

Mitt poeng er: ateisme er ingen garanti for at en ikke blir terrorist.

Jeg håper du er enig med meg i det.

P.S. Du kan ikke for alvor hevde at "ateisme" er en "beskrivelse", med mindre du mangler grunnleggende kunnskaper om korrekt språkbruk.

men jeg forstår nok hva du prøver å si, så vi trenger ikke diskutere begrepet "livssyn" i denne 'tråden'.

Du skriver: "Mitt poeng er: ateisme er ingen garanti for at en ikke blir terrorist."

Selvsagt ikke. Stalinisme er et ateistisk livssyn, og skyld i noen av de verste overgrepene verden har sett de siste 100 årene.

Poenget mitt er at det er like tåpelig å sette likhetstegn mellom nazisme og kristendom, som mellom terrorisme og islam. Det store store flertall muslimer er selvsagt ikke terrorister.

[Gjest Vel, vel]

Nei, Luther sa spesifikt at det *kun* var tro som definerte om du var kristen og ble frelst, og ikke handlingene dine. Selv om du drepte 100 ganger daglig, og var utro 100 ganger daglig, kom du til Gud HVIS du trodde.

Sør,

har du lest hva Luther skrev (og ellers uttalte -- dvs. hans "Bordtaler")?

Grunnen til at jeg spør, er at du her fremsetter en tolkning av Luther som bryter totalt med vanlig forståelse av Luthers teologi.

Luthers tanker om "Sola fide" har med spørsmålet om frelse å gjøre, ikke om det å være kristen eller ikke.

Men jeg mottar gjerne en henvisning til Luthers "samlede verker" som støtte for dine uttalelser -- jeg har dem her foran meg.

[Sør]

Sør, dette har vi snakket om før.

"Du også"-svarene dine blir litt for banale. Uansett hvilke grusomheter islam fører med seg, kommer du med nazistene. Denne teknikken er basis innen argumentasjon, og blir for lett å gjennomskue.

...

Men på den annen side; du må føle en viss lykke over denne nazismen din. Den kommer jo til nytte i de fleste tråder du engasjerer deg i. I mellomtiden lider mennesker under islams tyranni (også her i landet), men det har du konsekvent vist din manglende interesse for.

Poenget er, som alltid, at det er like idiotisk av deg å forsøke å sverte muslimer generelt med "terrorister", som det ville vært for noen å forsøke å sverte kristne generelt som nazister.