9/11

[Gjest Vel, vel]

Neppe. De fleste i nazi-toppen kom faktisk fra svært kristne hjem.

Med vennlig hilsen

De fleste ateister har tradisjonelt kommet fra religiøse hjem. Så en slik korrelasjon beviser ikke noe.

[Sør]

Ja. Det stammer fra Luther. Og alle med et minimum av sakkunnskap (på dette området) vet at Sola fide-læren ikke er representativ for kristendommen som sådan eller har noe med en definisjon på "kristen" å gjøre.

Så "pappaen" til protestantismen, som representerer over 1/3 av alle kristne - klarte ikke å definere hvem som er kristne?

Er du seriøs?

Og trosbeskjennelsen i kirken da? Hvordan bortforklarer du den?

[Sør]

De fleste ateister har tradisjonelt kommet fra religiøse hjem. Så en slik korrelasjon beviser ikke noe.

Ah! Du kommer deg...

Da kan man også si at de fleste terrorister kommer fra religiøse (kanskje muslimske) hjem, men de er ikke muslimer?

Problemet ditt er at det finnes masse utsagn hvor nazistene snakker om hvordan de tror på den kristne Guden.

[Gjest Vel, vel]

1) Du påstår jo at de ikke var kristne, eller?

2) Selvsagt var nazistene kristne - hva skulle de ellers være? Hinduer?

Foreslår du leser litt historie før du kommer med slike utsagn.

Sør,

du har kommet med den tvilsomme påstand om at "nazister var kristne". Jeg har tillatt meg å peke på to forhold:

1) ditt utsagn er upresist, for ikke å si misvisende, og

2) begrepet "kristen" en ikke særlig entydig.

Derfor har jeg etterlyst dokumentasjon på at iallfall de fleste om ikke alle nazistene var kristne og en definisjon av begrepet "kristen" / "kristent".

Hittil har du bare prestert en helt privat og temmelig søkt definisjon av "kristen" som totalt mangler faglig støtte.

[Sør]

--2. VK, som startet mellom kristne, resulterte i *mange* flere dødsfall enn totalen du nevner.--

Jeg tror ikke de ropte "Jesus Er Stor" mens de drepte. Men mener du at kristendommen var den drivende kraft¨, må vi legge oss i selen for at religion ikke ska overta, teokrati. I øyeblikket er Islam den største trusselen, så derfor vil vi ikke se en ny Hitler med Islam som drivkraft. Mange nye Hitlere har prøvd å bruke Islam som rettenor, men bare lyktes i "liten" grad. Jeg vet ikke om noen som har brukt kristendom som bakgrunn for drap etter Hitler.

Du skriver: "Jeg tror ikke de ropte "Jesus Er Stor" mens de drepte."

Hva skrev de over porten på konsentrasjons-leirene?

[Gjest tod]

Destruksjonen av WTC var på mange måter en virkeliggjøring av en amerikansk, for ikke å si vestlig, skrekkfantasi som lenge hadde vært utbrodert i en rekke filmer. Det som er så spesilet med 11/9 er at virkeligheten gikk Hollywood en høy gang - tanken på å kapre fly og så styrte disse inn i skyskrapere er jo helt vanvittig og ville bli skyfla ut av et filmmanus på et tidlig stadium: men så skjedde det!

Vår fascinasjon for 11/9 er helt forståelig nærmest grenseløs, og derfor er det et helt ubalansert fokus på denne hendelsen. 11/9 er en av mange katastrofer hvor en kan finne grunn til å minnes oftrene i stillhet. Hvor lange foreslår du f.eks. at man minnes ofrene etter USAs bombing av Hiroshima?

[Gjest Vel, vel]

Vi trenger bare se på de gamle røde som i sitt ekstreme uttalte at "Det kan komme til at vi må drepe mennesker i vår egen familie for å nå våre mål!" La oss bekjempe alle morderike tanker, jeg mener Islam i dag er en trussel, den største, og med en "oppskriftbok" som ikke levner tvil om hensiktene og midlene, hensiktne er veldig hellige og midlene forferdelige.

Jeg tror vi skal være forsiktig med slike trusselbilder. (Ikke la oss gå i den fellen Sør etc. har gått i ved å ha et unyansert syn på f.eks. USA.)

Jeg tror ikke det er grunn til å frykte islam mer enn f.eks. ateisme.

[Gjest Vel, vel]

Ateisme er dokumentert for over 2500 år siden i India, og er på ingen måte "ung".

Men ateisme er ikke et livssyn (like lite som teisme er et livssyn), men en *beskrivelse* av et livssyn.

Ergo er det meningsløst å påstå at ateisme er ansvarlig for noe som helst.

Sør,

ateisme er IKKE beskrivelsen av et livssyn. Det er imidlertid adjektivet "ateistisk".

Til orientering for deg.

[Gjest slumlady]

På lik linje med bibelen, mener du?

Det gamle testamente inneholder nok grusomheter, men "den nye pakt" DNT med Jesus i spissen var da en klar forbedring. Etter det kom Koranen, men den inneholdt like mye eller verre ting enn DGT, og den kom senere enn DNT. Koranen er et tilbakeskritt med andre ord, i f t DNT. Koranen har aldri fått noen revisjon til det bedre, den er akkurat like dyster og grusom selv etter 1500 år. Jeg venter på en DNK Den Nye Koranen. Levningene fra de primitive stammereligionene den stammer fra var urimelige og stygge, Koranen er ikke et hår bedre. Den gamle tid var utrygg, sykdomsbefengt, brutal og skummel, akkurat som Koranen er i dag.

[Sør]

Siden det ateistiske Sovjetunionen indirekte støttet deler av Hitlers erobringer og siden ikke alle av Hitlers støttespillere var kristne (noen var opplagt ateister) samt siden den ateistiske stalinismen tok knekken på svært mange mennesker under og etter 2. verdenskrig, så kommer vel ikke ateismen særlig godt ut.

Det fins heldigvis ateister, kristne, muslimer etc. som er motstandere av krig.

Her våser du fælt.

Ateisme er IKKE noe "livssyn", like lite som teisme er et "livssyn". Begge er *beskrivelser* av livssyn; nærmere bestemt om livssynet inneholder en gude-figur.

Kristendom, islam, hinduisme osv er teistiske livssyn.

Stalinisme, humanisme, kanskje buddhisme er ateistiske livssyn.

[Gjest Vel, vel]

Jehovas Vitner støttet naziregimet dessverre, og de har forsøkt å dekke over så godt de kan. Historikere har fått tak i dokumenter som avslører støtte til Hitler og hans morderbande.

Jehovas vitner var nok en av de få enkeltgruppene som i sin helhet IKKE ga noen aktiv støtte til Hitler. Noe annet er at Det styrende råd (plassert i USA) lenge forsøkte å holde seg inne med regimet i Tyskland.

[Sør]

Sør,

ateisme er IKKE beskrivelsen av et livssyn. Det er imidlertid adjektivet "ateistisk".

Til orientering for deg.

Nei - det finnes ikke noe "ateistisk livssyn", mer enn det finnes noe "teistisk livssyn".

Det finnes ateistiske livssyn, og teistiske livssyn. Men å tro at to ateistiske livssyn har "noe med hverandre å gjøre" er som å påstå at "to personer som ikke liker yoghurt nødvendigvis har noe felles". Irrelevant.

[Gjest Vel, vel]

Ja - kirkene (både den protestantiske og den katolske) var jo meget glad for slavearbeiderene som de fikk fra nazistene.

Selvsagt var ikke alle nazister troende kristne, akkurat som ikke alle i "Iran" er troende muslimer.

Takk.

Sør,

mener du at det går an å være "ikke-troende" kristen? I så fall: hva er din definisjon på "kristen"?

Jeg går ut fra at du forstår at "kristen" er like mangetydig som "ateist".

[Gjest Vel, vel]

Det skriver du bare for å smigre.

Jeg har problemer med logikken din. Kan du forklare oss hvordan du kom frem til den konklusjonen?

[Sør]

Det gamle testamente inneholder nok grusomheter, men "den nye pakt" DNT med Jesus i spissen var da en klar forbedring. Etter det kom Koranen, men den inneholdt like mye eller verre ting enn DGT, og den kom senere enn DNT. Koranen er et tilbakeskritt med andre ord, i f t DNT. Koranen har aldri fått noen revisjon til det bedre, den er akkurat like dyster og grusom selv etter 1500 år. Jeg venter på en DNK Den Nye Koranen. Levningene fra de primitive stammereligionene den stammer fra var urimelige og stygge, Koranen er ikke et hår bedre. Den gamle tid var utrygg, sykdomsbefengt, brutal og skummel, akkurat som Koranen er i dag.

Så du mener at GT er opphevet?

Du ER klar over at De 10 Bud står i GT?

Er de også "opphevet"?

GT er en del av kristendommen.

[Grip]

Er ikke det litt underlig?

Nei, det er ikke underlig. Hvis man har noen enkle forklaringsmodeller som brukes til å "forstå verden", er man avhengig av å skyve oppmerksomheten over på andre når det butter i mot.

Det er godt kjent argumentasjonsteori.

Det beste eksemplet er kanskje sosialistene som under den mest intense rævslikkingen av Pol-Pot etc, konsekvent brukte USA's engasjement i Vietnam som argumentativt kontrastøt.

Det gikk så langt at man faktisk begynte å tro på det selv og mange har måttet bruke tiden helt frem til i dag til å lure på hvordan så mange kunne ta så feil, jfr sommerens debatt om selvransakelse i AKP.

[Gjest slumlady]

Jeg tror vi skal være forsiktig med slike trusselbilder. (Ikke la oss gå i den fellen Sør etc. har gått i ved å ha et unyansert syn på f.eks. USA.)

Jeg tror ikke det er grunn til å frykte islam mer enn f.eks. ateisme.

For ti år siden ville en gærning i England danne en muslimsk stat og pralament.

Det *første* de krevde å få praktisere var undertrykking av kvinner. Skulle tro det fantes vikigere ting først. Kvinner skulle ha slør, ikke ha jobb, ikke skole og kjønn skulle adskilles i størst mulig grad. Dette krevde mennene på plakater og slagord, ikke en kvinne å se.

[Grip]

Mener du at du er mer reflektert enn Sør?

Selvsagt. Langt mer reflektert.

[Gjest Vel, vel]

Så "pappaen" til protestantismen, som representerer over 1/3 av alle kristne - klarte ikke å definere hvem som er kristne?

Er du seriøs?

Og trosbeskjennelsen i kirken da? Hvordan bortforklarer du den?

Sør,

du har en underlig form for logikk. Slik sett er du iallfall konsekvent: du fornekter deg ikke mht. å komme med de mest absurde tankeføringer.

Jeg har ikke sagt at ikke Luther har kommet med noen tanker om hvem som er kristen eller ikke -- jeg har bare forsøkt å forklare deg at hans tanker om 'Sola fide' ikke er en del av Luthers definisjon på "kristen".

Håper du fikk det med deg nå...

Og du kan da ikke for alvor si at Luther er "pappaen" til 1/3 av alle kristne?

...eller har vi her å gjøre med din helt private ide om hvem som er "kristen"?

[vin]

Jehovas vitner var nok en av de få enkeltgruppene som i sin helhet IKKE ga noen aktiv støtte til Hitler. Noe annet er at Det styrende råd (plassert i USA) lenge forsøkte å holde seg inne med regimet i Tyskland.

Stemmer det !

Hitler utalte en gang at han skulle utslette den bermen av JV.

Mange av dem døde fordi de ikke støttet Hitler...