Kan en funksjonshemmet bli Lano-unge?

[Gjest GPn]

Jeg blir helt sjuk jeg, det neste er vel å avlive alle som ikke er A4, sånne som deg og meg

Jeg skal forklare mitt standpunkt. Jeg deler resonementet opp i premisser og konklusjon. Da er det lettere for dere uenige å si hvilken del dere er uenige i - evt begge.

Utgangspunkt: Som noen allerede har fått med seg, ble Helsedirektøren sendt ut til å være den første som lufter prioriteringer og kostnader i vårt fremtidige helsevesen. Han sier at i fremtiden vil det være slik at det er noen vi ikke har råd til å behandle. Ressursknappheten vil dels gå på penger, men den vil også gå på mengden av omsorgspersoner.

Etter prognosene vil det i 2030 være nødvendig at hver tredje person i hvert årskull går inn i helse/omsorgsvesenet. Denne tredjedel vil trengs for å ta vare på den tredjedel av befolkningen som trenger disse tjenestene. Det blir altså kun en tredjedel igjen til å være bønder, fiskere, oljearbeidere, lærere, selgere, kunstnere, sjåfører, journalister, advokater, ingeniører, renovatører, kontorpersonell osv - dvs de som skal produsere de varer og tjenester som hele samfunnet lever av.

Kort sagt blir vi tvunget til å prioritere.

Min konklusjon: Når vi tvinges til å prioritere, må vi prioritere de syke som allerede finnes (inkl de med DS) fremfor å produsere nye med livslangt behandlings/pleiebehov. Slik sett er forsterdiagnostikk og medfølgende abort en nærliggende måte å utøve prioritering på. Jeg vil kalle det utmerket forebyggende helsearbeid.

[Maximia]

Jeg skal forklare mitt standpunkt. Jeg deler resonementet opp i premisser og konklusjon. Da er det lettere for dere uenige å si hvilken del dere er uenige i - evt begge.

Utgangspunkt: Som noen allerede har fått med seg, ble Helsedirektøren sendt ut til å være den første som lufter prioriteringer og kostnader i vårt fremtidige helsevesen. Han sier at i fremtiden vil det være slik at det er noen vi ikke har råd til å behandle. Ressursknappheten vil dels gå på penger, men den vil også gå på mengden av omsorgspersoner.

Etter prognosene vil det i 2030 være nødvendig at hver tredje person i hvert årskull går inn i helse/omsorgsvesenet. Denne tredjedel vil trengs for å ta vare på den tredjedel av befolkningen som trenger disse tjenestene. Det blir altså kun en tredjedel igjen til å være bønder, fiskere, oljearbeidere, lærere, selgere, kunstnere, sjåfører, journalister, advokater, ingeniører, renovatører, kontorpersonell osv - dvs de som skal produsere de varer og tjenester som hele samfunnet lever av.

Kort sagt blir vi tvunget til å prioritere.

Min konklusjon: Når vi tvinges til å prioritere, må vi prioritere de syke som allerede finnes (inkl de med DS) fremfor å produsere nye med livslangt behandlings/pleiebehov. Slik sett er forsterdiagnostikk og medfølgende abort en nærliggende måte å utøve prioritering på. Jeg vil kalle det utmerket forebyggende helsearbeid.

Vi ser trenden at mennesker fra fjern og nær kommer til Norge for å jobbe, så vi må se utover Norges grenser når det kommer til arbeidskraft. Allerede nå er det slik at Norge hadde stoppet hvis vi ikke hadde hatt innvandrere eller fått arbeidskraft fra naboland o.l. Norge har råd til å ta seg av de svakeste i samfunnet, men jeg er ikke motstander av å fjerne foster som det er noe galt med. Det mener jeg like mye for at dette barnet skal få slippe.

Jeg tenker med stor sorg på en liten gutt der mor fikk et virus under svangerskapet som gjør at barnet ikke utviklet hjernen sin. Han har hullrom i hjernen som fører til spasmer, døv, blind og muskelsvinn. Han lever i et stummende mørke uten mulighet til å lære seg noe som helst, han bare ligger der. Mor visste at gutten var svært syk og ble anbefalt abort, men hun ville bære frem barnet og heller leve et liv med fornektelse for at barnet er svært syk. Legene regnet ikke med at han kom til å overleve etter fødselen, men han var 6mnd. sist jeg hørte om han, og ikke så synlig hvor funksjonshemmet han var. Han er verdifull og elsket, men han burde få slippe et liv med spasmer i en stummmende mørk verden.

[Sør]

Jeg skal forklare mitt standpunkt. Jeg deler resonementet opp i premisser og konklusjon. Da er det lettere for dere uenige å si hvilken del dere er uenige i - evt begge.

Utgangspunkt: Som noen allerede har fått med seg, ble Helsedirektøren sendt ut til å være den første som lufter prioriteringer og kostnader i vårt fremtidige helsevesen. Han sier at i fremtiden vil det være slik at det er noen vi ikke har råd til å behandle. Ressursknappheten vil dels gå på penger, men den vil også gå på mengden av omsorgspersoner.

Etter prognosene vil det i 2030 være nødvendig at hver tredje person i hvert årskull går inn i helse/omsorgsvesenet. Denne tredjedel vil trengs for å ta vare på den tredjedel av befolkningen som trenger disse tjenestene. Det blir altså kun en tredjedel igjen til å være bønder, fiskere, oljearbeidere, lærere, selgere, kunstnere, sjåfører, journalister, advokater, ingeniører, renovatører, kontorpersonell osv - dvs de som skal produsere de varer og tjenester som hele samfunnet lever av.

Kort sagt blir vi tvunget til å prioritere.

Min konklusjon: Når vi tvinges til å prioritere, må vi prioritere de syke som allerede finnes (inkl de med DS) fremfor å produsere nye med livslangt behandlings/pleiebehov. Slik sett er forsterdiagnostikk og medfølgende abort en nærliggende måte å utøve prioritering på. Jeg vil kalle det utmerket forebyggende helsearbeid.

1) Du virker historieløs. (Andre kan kommentere det åpenbare i det du skriver.)

2) Antall funksjonshemmede barn som trenger hjelp (slik som Mikael (som forøvrig fikk dem etter han ble født)) er forsvinnede lite sammenlignet med antall i befolkningen som har skader fra sigaretter, overvekt, alkohol.

Med andre ord: kostnaden du snakker om er forsvinnende liten sammenlignet med alt annet.

[Gjest GPn]

1) Du virker historieløs. (Andre kan kommentere det åpenbare i det du skriver.)

2) Antall funksjonshemmede barn som trenger hjelp (slik som Mikael (som forøvrig fikk dem etter han ble født)) er forsvinnede lite sammenlignet med antall i befolkningen som har skader fra sigaretter, overvekt, alkohol.

Med andre ord: kostnaden du snakker om er forsvinnende liten sammenlignet med alt annet.

''Antall funksjonshemmede barn som trenger hjelp (slik som Mikael (som forøvrig fikk dem etter han ble født)) er forsvinnede lite sammenlignet med antall i befolkningen som har skader fra sigaretter, overvekt, alkohol.''

1. Jeg har overhode ikke kommentert Mikael.

2. Alle monner drar, og svært kostbart blir det når hjelpebehovet varar fra vugge til grav.

[Gjest hvem er vi til å dømme?]

Det tidligste (med margin) tidspunktet det fungerer godt nok til å kunne begynne å føle smerte er uke 17-18.

Med vennlig hilsen

Ekspertene er uenige om tidspunktet et foster er i stand til å føle smerte. Noen sier 17.uke, andre sier at et fosterets hjerne er i stand til å signalisere smerte en gang mellom 8.og 12.uke.

Er dette en vesentlig debatt? Ja, i den grad det er vesentlig for tidspunktet en abort kan utføres og om det er et argument i abortdebatten at man kan utføre en abort så fremt fosteret ikke føler smerte.

[Sør]

Ekspertene er uenige om tidspunktet et foster er i stand til å føle smerte. Noen sier 17.uke, andre sier at et fosterets hjerne er i stand til å signalisere smerte en gang mellom 8.og 12.uke.

Er dette en vesentlig debatt? Ja, i den grad det er vesentlig for tidspunktet en abort kan utføres og om det er et argument i abortdebatten at man kan utføre en abort så fremt fosteret ikke føler smerte.

En hjerne kan ikke føle smerte uten å ha en tankeprosess. At nervene signalerer er ikke det samme som at det oppfattes som smerte.

Med vennlig hilsen

[Gjest GPn]

Ekspertene er uenige om tidspunktet et foster er i stand til å føle smerte. Noen sier 17.uke, andre sier at et fosterets hjerne er i stand til å signalisere smerte en gang mellom 8.og 12.uke.

Er dette en vesentlig debatt? Ja, i den grad det er vesentlig for tidspunktet en abort kan utføres og om det er et argument i abortdebatten at man kan utføre en abort så fremt fosteret ikke føler smerte.

Hvilken betydning har noen sekunders smerte? Vi opplever da alle smerte av og til.

[Sør]

''Antall funksjonshemmede barn som trenger hjelp (slik som Mikael (som forøvrig fikk dem etter han ble født)) er forsvinnede lite sammenlignet med antall i befolkningen som har skader fra sigaretter, overvekt, alkohol.''

1. Jeg har overhode ikke kommentert Mikael.

2. Alle monner drar, og svært kostbart blir det når hjelpebehovet varar fra vugge til grav.

''Alle monner drar, og svært kostbart blir det når hjelpebehovet varar fra vugge til grav.''

Nei, og bortsett fra det prinsipielle (som er så åpenbart at det ikke burde være nødvendig å kommentere det), så er dette forsvinnende lite. Kostnaden til samfunnet (ved å ha et samfunn hvor man "eliminerer" de som er/blir syke) er uendelig mye større.

Hvis du vil spare penger for helsevesenet så kjemp for å forby sigaretter, alkohol, eller innfør tvungen trening/slanking og sunn mat. Det er langt mer signifikant.

[Gjest hvem er vi til å dømme?]

Hvilken betydning har noen sekunders smerte? Vi opplever da alle smerte av og til.

Meningsløst utsagn. Det er jo drapstidspunktet vi snakker om her, ikke et øyeblikk av hodepine...

[Sør]

Hvilken betydning har noen sekunders smerte? Vi opplever da alle smerte av og til.

Samme hvis jeg skyter deg. Hvis du blir skutt i hjernen vil du ikke rekke å føle smerte engang.

Er det derfor OK å skyte deg?

[Gjest hvem er vi til å dømme?]

En hjerne kan ikke føle smerte uten å ha en tankeprosess. At nervene signalerer er ikke det samme som at det oppfattes som smerte.

Med vennlig hilsen

Jeg sier bare det, at hvis abortdebatten skal dreie seg rundt hvorvidt fosteret føler smerte når det slites i fillebiter og suges ut av sin trygge tilværelse, så er det meget mulig at det helt fint føler smerte og senser stor angst når dette skjer, allerede ved 10 uker.

Kanskje finnes det andre argumentasjonskriterier for når en abort er forsvarlig?

[Sør]

Jeg sier bare det, at hvis abortdebatten skal dreie seg rundt hvorvidt fosteret føler smerte når det slites i fillebiter og suges ut av sin trygge tilværelse, så er det meget mulig at det helt fint føler smerte og senser stor angst når dette skjer, allerede ved 10 uker.

Kanskje finnes det andre argumentasjonskriterier for når en abort er forsvarlig?

Nei, det er jo ikke mulig så lenge det ikke har en fungerende hjerne.

Utover det er det selvsagt andre kriterier man kan bruke.

Med vennlig hilsen

[Gjest GPn]

Samme hvis jeg skyter deg. Hvis du blir skutt i hjernen vil du ikke rekke å føle smerte engang.

Er det derfor OK å skyte deg?

Dere diskuterer abort. En kan være for eller mot dette, men i den diskusjonen er smerten i noen sekunder irrelevant.

Den er like irrelevant som smerten er det når du vil diskutere om det er ok at du skyter meg eller ikke.

[Gjest kløverklø]

Samme hvis jeg skyter deg. Hvis du blir skutt i hjernen vil du ikke rekke å føle smerte engang.

Er det derfor OK å skyte deg?

Dersom dette bare hadde dreid seg om smerte så hadde det vært like ille å abortere et foster på 8 uker og et på 24 uker. Dette er dersom du bare tenker på det etiske og ikke smerte.

Det å sammenligne med å bli skutt blir vel litt feil. Mange fostre blir skrapt ut og jeg ville ha foretrukket å bli skutt enn å bli skrapt ut og kanskje ikke dø umiddelbart... I noen land er det fostre som overlever en abort.

[Sør]

Dersom dette bare hadde dreid seg om smerte så hadde det vært like ille å abortere et foster på 8 uker og et på 24 uker. Dette er dersom du bare tenker på det etiske og ikke smerte.

Det å sammenligne med å bli skutt blir vel litt feil. Mange fostre blir skrapt ut og jeg ville ha foretrukket å bli skutt enn å bli skrapt ut og kanskje ikke dø umiddelbart... I noen land er det fostre som overlever en abort.

''Dersom dette bare hadde dreid seg om smerte så hadde det vært like ille å abortere et foster på 8 uker og et på 24 uker. ''

Nei, for en embryo på 8 uker har ikke en en fungerende hjerne.

Med vennlig hilsen

[Dorthe]

Det var jo spesielt siden det står på deres egne sider at Lanoungen er en konkurranse med en lang tradisjon som i år fyller 60 år.

Jeg er ikke så gammel så jeg husker det ikke, men tanta mi har fortalt meg det og hun er død nå så det er forsent å spørre en gang til

[laban]

Takk

Og jeg tar egentlig ikke standpunkt til abort eller ikke abort når det gjelder fostere med downs... Kan forstå at det for noen føles riktig å ta abort i en slik situasjon. Det jeg reagerer på er kynismen i forhold til hvordan man snakker om mennesker som er annerledes :/

Når det gjelder abort, synes jeg de i underkant av 200 fostre som forsvinner i året fordi de har alvorlige skader eller feil, er relativt uinteressante. Det er selvsagt helt greit å diskutere fosterdiagnostikk, men jeg tror slike undersøkelser redder flere barn enn de "fjerner". Før P-pillens tid da mange flere enn nå ble gravide med ikke-planlagte attpåklatter (typisk mor på 41 med to nesten voksne barn), var det mange som søkte abort og lot nemda ta avgjørelsen - fordi man ikke hadde noen muligheter til å få vite noe om fosteret.

Jeg synes derimot det skulle vært mer debatt rundt de ca. 15 000 aborter som utføres i året på fostre som ikke feiler noe som helst. Jeg er absolutt for selvbestemt abort, men jeg tror også at dette tallet kunne vært lavere hvis samfunnet hadde villet ha dem og gjort visse tiltak for å ta imot dem.

[Gjest togli]

Når det gjelder abort, synes jeg de i underkant av 200 fostre som forsvinner i året fordi de har alvorlige skader eller feil, er relativt uinteressante. Det er selvsagt helt greit å diskutere fosterdiagnostikk, men jeg tror slike undersøkelser redder flere barn enn de "fjerner". Før P-pillens tid da mange flere enn nå ble gravide med ikke-planlagte attpåklatter (typisk mor på 41 med to nesten voksne barn), var det mange som søkte abort og lot nemda ta avgjørelsen - fordi man ikke hadde noen muligheter til å få vite noe om fosteret.

Jeg synes derimot det skulle vært mer debatt rundt de ca. 15 000 aborter som utføres i året på fostre som ikke feiler noe som helst. Jeg er absolutt for selvbestemt abort, men jeg tror også at dette tallet kunne vært lavere hvis samfunnet hadde villet ha dem og gjort visse tiltak for å ta imot dem.

Er enig med deg i det.

[200eek]

Såklart skal en funksjonshemmet kunne få lov å bli Lano-unge. Men jeg får et veldig inntrykk her at folk stemmer i sympati/fordi han ER funksjonshemmet, og det blir bare veldig feil

Dessuten. En Lano-unge ser jeg for meg avkledd med masse såpe, vann, stort smil

Det er mange - og jeg kjenner fler selv - som sender inn vanlige påkledde bilder av ungene sine, i hagen, i vogna ol og jeg synes ikke det har noe i den konkurransen å gjøre. I det minste bør ungen kunne fobindes med Lano, som dette faktisk handler om

Så nei, derfor synes jeg ikke Mikael på 5 skal vinne Lano-ungen, og jeg synes ingen av de andre påkledde hage/vogn/tur-barna skal vinne heller

Derimot så er det mange kandidater å velge mellom som er innenfor de grenser jeg mener er riktig for denne konkurransen, i element som fobindes med Lano-såpe!

En av disse burde vinne

[Sør]

Såklart skal en funksjonshemmet kunne få lov å bli Lano-unge. Men jeg får et veldig inntrykk her at folk stemmer i sympati/fordi han ER funksjonshemmet, og det blir bare veldig feil

Dessuten. En Lano-unge ser jeg for meg avkledd med masse såpe, vann, stort smil

Det er mange - og jeg kjenner fler selv - som sender inn vanlige påkledde bilder av ungene sine, i hagen, i vogna ol og jeg synes ikke det har noe i den konkurransen å gjøre. I det minste bør ungen kunne fobindes med Lano, som dette faktisk handler om

Så nei, derfor synes jeg ikke Mikael på 5 skal vinne Lano-ungen, og jeg synes ingen av de andre påkledde hage/vogn/tur-barna skal vinne heller

Derimot så er det mange kandidater å velge mellom som er innenfor de grenser jeg mener er riktig for denne konkurransen, i element som fobindes med Lano-såpe!

En av disse burde vinne

''Men jeg får et veldig inntrykk her at folk stemmer i sympati/fordi han ER funksjonshemmet, og det blir bare veldig feil''

Hvorfor?

Det er da, i det store og det hele, langt viktigere å vise at "alle kan være med", enn å velge akkurat den mest stereotypiske ungen.

Akkurat som når første svarte person blir president, første lesbiske blir statsminister. Selvsagt mener jeg ikke at man skal stemme på noen man er uenig med, men rollemodell-elementet er også en grunn.

Med vennlig hilsen