Andre dimensjoner

[Gjest Gargamel]

Mindre enn 2-3 prosent årlig vekst (Noen få land har mer) og litt større enn 0. Noen få land ha lavere enn null, i Russland minker befolkningen og det er heller ikke vanlig. Se på befolkningstall fra CIA Word Factbook (cia.gov) for ulike lands befolkningsvekst.

Dessuten varierer veksten noe over tid. Ved epidemier og kriger kan befolkningstallene gå ned i en periode. Men skal du klare å gjøre et noenlunde bra estimat, får du prøve ulike tall og se resultatene noen så tusen år tilbake. F.eks. 0,5 % årlig vekst er lite, men kanskje et bra tall å prøve.

I alle tilfeller er ikke et tall for befolkningsvekst temmelig nær 0 i hundretusenvis av år fullstendig usannsynlig. Slik vokser ikke noen befolkning!

Nei, slik vokser ikke en befolkning, men hvem sier at alle arter hele tiden skal vokse i antall?

Det er en klassisk tabbe å ta en kortsiktig trend (0-3% befolkningsvekst), anta at det er "normalt" og ekstrapolere vilt.

Temperaturen har steget en grad det siste døgnet, men det var ikke 3650 minusgrader for ti år siden.

Hele problemstillingen er oppkonstruert.

En befolkningsvekst nær null% i snitt i hundre tusen år er ikke bare sannsynlig, det er det eneste mulige.

På samme måte vil gjennomsnittlig temperaturøkning per år nødvendigvis være svært nær null om man ser på en periode på 5000 år.

[slabbedask]

Ingen av påstandene dine stemmer. Du kan undersøke mye av dette selv!

 

Bilder av fossilerte trestammer kan du finne selv på nettet! http://en.wikipedia.org/wiki/Polystrate_fossil#/media/File:Lycopsid_joggins_mcr1.JPG Legg merke til at de sedimentære lagene, trestammen går tvers gjennom dem.

 

Kalkulator kan du vel bruke selv og kontrollere! Start med oppgitt befolkningsmengde som du finner i leksikon, fortrinnsvis før Jordens veldig kraftige befolkningseksplosjon. Ellers kan du lese mye ellers i evolusjonskritisk litteratur bygd på forskning. Mange foskere er også kristne og har et annet syn enn du gir uttrykk for.

 

I naturvitenskap har man fått en ukultur som gjør at altfor mange jukser, f.eks. som i det refererte tilfellet med krystaller i hulen i Mexico. Forskere er bare mennesker. Det er veldig lett å lete etter svar som bekrefter egne hypoteser og la være å utelukke alternative forklaringer uten begrunnelse og tilstrekkelige undersøkelser. Og det tror jeg mange gjør. Aftenposten har hatt noen kritiske artikler som går på forskning i så måte. De er velegnet til å fjerne mye av "glorien" til forskere på villspor.

Alle dine påstander er grundig debunket her: http://rationalwiki.org/wiki/Evidence_against_a_recent_creation

[Ghandi]

Nå motsier du deg selv. Hadde de refererte forskerne rett, kunne ikke Jorden vært 6000-7000 år.

Men selv om de hadde feil, trenger ikke Jorden var 6000-7000. Detteer så banal logikk at det er uvanlig å mangle det i 3. klasse.

[Ghandi]

Hvordan kan noen tro at Jordens alder er flere milliarder? Tradisjonell ateistisk tolkning av radiologiske dateringsmetoder stemmer dårlig ulike prosesser ellers i naturen:

 

F.eks. at man i USA finner fossilerte trær stående gjennom veldig mange sedimentære lag. Sånne lag dannes veldig langsomt i følge tradisjonell datering, omtrent 0,3 til 0,5 mm årlig. Det går for sent til å innelukke et stort tre, for det ville råtnet bort lenge før millioner av år hadde gått. Altså må veksttakten til sedimentære lag være feil og dermed dateringsmetoder i tilknytning til denne veksttakten.

 

Evolusjonsbiologer hevder at menneskeheten har vært på Jorden i noen hundre tusen år. Ta fram kalkulatoren eller et regneark. Bruk befolkningsmengde i år 1000 (ca. 340 millioner mennesker i fælge leksikon) og bruk vekst-tall for normal befolkningsutvikling. Da får du garantert ikke flere hundre tusen år, men bare noen få tusen år!

 

Misisippielven drar med seg omtrent 300 mill tonn materiale inn i Mexicogulfen. Med den takten ville Mexicogulfen være fyllt igjen etter omkring 8 millioner år. Men nå er der bare et lite område på omkring 50 kilometer ved elveutløpet. (For øvrig kunne du tatt tak i andre prosesser i naturen og fått samme slags indikasjoner: Så som tilsvarende for mange andre elver, erosjon av kystlinjer, vekst av koallrev, vekst av stalamitter/stalaktitter, økning i havenes saltnivå osv).

 

Hvordan synes du dette stemmer med millioner av år for Jorden?

Forandring kan forandres. Det er ikke verre enn som så. En vekstrate kan forandres, og det skjer hele tiden.

[Ghandi]

At mennesket ikke er i stand til å sanse og måle alt og at naturen må være mer omfattende enn det allment sansbare/målbare. Det som måtte være utenfor dette, tilhører andre dimensjoner. Grensedragning mot andre dimensjoner er ikke lett. En antydning har du her: http://forskning.no/fysikk-universet/2009/04/jakten-pa-dimensjonene

 

Er dette dimensjoner "åndelige" besøker på jevnlig basis?

[Ghandi]

Absolutt fri vilje har jeg ikke argumentert for, derimot delvis fri vilje, tilstrekkelig til å gjøre egne valg mellom rett og galt. (Det baserer også alle lands straffelovgivning seg på, at de aller fleste er i den situasjon at de har tilstrekkelig frie valg.)

 

Frie valg er noe helt annen enn fri vilje. Nå er det bare 'blandings' på gang her. Frie valg er noe man operer med i forbindelse med blant annet straffeutmåling, mens fri vilje handler om determinisme. Uansett om universet er determinert så må jo folk være ansvarlige, eller er du ikke enig?

[Ghandi]

Nei, men en rad andre bøker på samme tema. Fant en artikkel om ham. Ikke uvanlig at naturalister "får vann på mølla" når de leser om slike tilfeller, enda de ikke kan verifisere egne påstander med noe som helst undersøkelser! De har bare definert eksistensen av andre dimensjoner til å være null - alle påstander og funn om noe annet blir omgående stemplet som uvitenskaplig uavhengig av hva de måtte være.

 

At mennesket ikke er i stand til å sanse og måle alt og at naturen må være mer omfattende enn det allment sansbare/målbare.

 

Hvorfor skal vitenskapen bruke tid på ting man ikke kan vite noe om? Kan jo like gjerne bruke tid på å forske på "huldra".

[ecbole]

Hvorfor skal vitenskapen bruke tid på ting man ikke kan vite noe om? Kan jo like gjerne bruke tid på å forske på "huldra".

 

Hvorfor tror du at mange ateister er så ivrige på å fornekte at noen har opplevelser naturvitenskap mangler sikker viten om?

[ecbole]

Frie valg er noe helt annen enn fri vilje. Nå er det bare 'blandings' på gang her. Frie valg er noe man operer med i forbindelse med blant annet straffeutmåling, mens fri vilje handler om determinisme. Uansett om universet er determinert så må jo folk være ansvarlige, eller er du ikke enig?

 

Nei. Determinisme utelukker muligheten for at mennesker kan ha fri vilje. Se snl.no:

 

 

Determinisme brukes ganske spesielt i moralfilosofien om standpunkter som benekter at mennesket har viljesfrihet og hevder at alle handlinger og beslutninger er virkninger av årsaker som på forhånd foreligger i eller utenfor mennesket. Mange filosofer har ment det er nødvendig å benekte determinismen fordi mennesket ellers ikke kan ha ansvar for sine handlinger. Tilhengere av determinismen har argumentert med at menneskets følelse av ansvar og frihet er en illusjon, at alle handlinger og beslutninger er determinert av årsaker utenfor vår kontroll, og at følelsen av frihet osv. skyldes manglende kunnskap om de motiver og årsaker som styrer beslutning og handling.

 

Her finnes kun to muligheter:

 

- at alt som skjer i universet (og dermed også alt i menneskehjernen) kun er resultat av kjemiske og fysiske prosesser. Disse prosessene følger naturens lover, kjente eller ikke kjente. Da finnes kun ett resultat/utfall av en prosess. Da kan mennesker ikke ha fri vilje (som da bare er en illusjon for hele klodens befolkning), ikke ha ånd og heller ikke oppleve noe etter døden (siden mennesket da ikke har ånd). Et deterministisk syn ender altså med naturalisme.

 

Derfor blir det en selvmotsigelse når noen tror på determinisme og kaller seg fritenkere og kritiserer andre for deres påståtte dårlige valg. De fornektet jo at mennesket har fri vilje - da kan ikke andre handle annerledes! Da er kritikken deres for andre menneskers påståtte dårlige valg en selvmotsigelse. Det er jo disse fritenkerne som selv har gjort et dårlig valg!

 

Var determisme sant, hadde det heller ingen mening å straffe kriminelle fordi de ikke kunne hatt fri vile til å velge annerledes. Man straffer jo ikke maskiner - de repareres eller kasseres! Var determisme sant, var mennesket bare en lite verdifull maskin, og hadde et menneskeverd på linje med nazistenes motbydelige beskrivelser. Var determinsme sant, utelukker det muligheten for at Gud kan eksistere, siden Gud er definert som en åndelig skikkelse.

 

- den andre muligheten er at levende vesener, og i hvert fall menneskekroppen ikke styres kun av kjemiske og fysiske prosesser, men påvirkes av menneskelig ånd med en vilje som er tilstrekkelig fri til å gjøre valg som kan ha ulike utfall. Dette er altså et ikke-deterministisk syn. Da kan mennesker kan være ansvarlig for egne handlinger - når de forstår rekkevidden av dem og har kunnet handlet annerledes slik at skade ikke oppstod.

[adhemar]

Absolutt fri vilje har jeg ikke argumentert for, derimot delvis fri vilje, tilstrekkelig til å gjøre egne valg mellom rett og galt. (Det baserer også alle lands straffelovgivning seg på, at de aller fleste er i den situasjon at de har tilstrekkelig frie valg.)

 

Mulig jeg tar feil, korriger meg gjerne, men er ikke begrepet 'fri vilje' sentralt for å forklare hvorfor noen kommer til helvete og andre til himmelen ? Her skriver du om å gjøre rett og galt, men det er ikke det det er snakk om. Hvem definerer 'rett' ? 'rett' for meg faller nok godt innenfor hva som er 'rett' i mange religioner, men det er fra et humanistisk perspektiv, og ikke for å leve etter noen konstruerte regler.

 

Fri vilje for deg, slik jeg skjønner det, er at man kan velge å tro på Jesus eller ikke. For meg er det et absurd utgangspunkt. Vi har for eksempel en lov som sier du ikke skal stjele. Jeg har lyst på noe jeg ikke har råd til, og kan velge å stjele den (rett), eller la være (feil). Satt til siden at det er situasjoner hvor stjeling kan være berettiget, så er det i Norge nedfelt at det ikke er lov å stjele, så om man gjør det, kan man eller kan ikke bli tatt. Blir man tatt, får man en reaksjon. Det er observerbart, og det skjer, uavhengig av hva man måtte tro og mene.

 

For deg er bibelen (slik du tolker den) sann. Derfor er bibelen for deg, det som skiller rett og galt, og du har din oppfattelse av hva som skjer om man ikke følger reglene. Din frie vilje har dette som utgangspunkt, og kan velge å leve etter disse reglene eller ikke. Siden det ikke er et fnugg av observerbar rekasjon (nå mener sikkert du det da, men det gjør ikke jeg) for å bryte 'bibelregler', er det for meg usant.

 

For meg er ikke bibelen 'sann'. Det kommer ingen reaksjon om jeg gjør eller ikke gjør det som står der. Jeg har ingen forutsetning til å tro at det er sant. I min beste velvilje kan jeg ikke plutselig 'se lyset'. For deg betyr vel dette at jeg har 'skjøvet vekk Jesus' eller noe tilsvarende.

 

Du får unskylde meg hvis jeg tillegger deg tanker du ikke har, jeg bare drodler litt her. Men poenget mitt er at jeg har like lite reelt valg til å tro på Jesus som frelser, som du har til å tro på Vishnu. Du liker å bruke begrepet 'benekte', så et spørsmål: benekter du at Vishnu er en sann Gud, og syns du helt seriøst at det er så innmari stor forskjell på at jeg ikke tror på Jesus, og du ikke tror på Vishnu ? Hvis du tenker litt større en deg selv, ser du virkelig ikke at det virker .. corny for oss som ikke holder din tolkning av Bibelen for sann ? (jeg valgte Vishnu som eksempel fordi det er en reel Gud i en reel religion som er eldre enn Kristendommen og har millioner av troende)

[adhemar]

Nei. Determinisme utelukker muligheten for at mennesker kan ha fri vilje. Se snl.no:

 

- at alt som skjer i universet (og dermed også alt i menneskehjernen) kun er resultat av kjemiske og fysiske prosesser. Disse prosessene følger naturens lover, kjente eller ikke kjente. Da finnes kun ett resultat/utfall av en prosess. Da kan mennesker ikke ha fri vilje (som da bare er en illusjon for hele klodens befolkning), ikke ha ånd og heller ikke oppleve noe etter døden (siden mennesket da ikke har ånd). Et deterministisk syn ender altså med naturalisme.

 

 

Her trekker du rask og feilaktig slutning av et uavklart spørsmål. Som jeg tidligere har nevnt, jeg tror ikke på absolutte fri vilje, men  innenfor de rammene hvert individ er plassert i rundt om på kloden er handlingsrommet for selvstendige valg stor nok til at vi kan kalle det fri vilje 'nok'. Det er ikke forutbestemt alt som skjer, mennesker har et valg. Hvordan de valgene prosesseres og foretas, bygger på en lang rekke erfaringer, fødselssted, kjønn, oppdragelse, samfunn, påvirkning av ymse slag. Dine to 'eneste muligheter' er en fin måte for deg å definere forskjellen på fri vilje eller ikke, men det er bare semantikk for å støtte opp om det du holder for sant.

 

Det finnes flere muligheter enn de du nevner her.

[stjernestøv]

Her trekker du rask og feilaktig slutning av et uavklart spørsmål. Som jeg tidligere har nevnt, jeg tror ikke på absolutte fri vilje, men  innenfor de rammene hvert individ er plassert i rundt om på kloden er handlingsrommet for selvstendige valg stor nok til at vi kan kalle det fri vilje 'nok'. Det er ikke forutbestemt alt som skjer, mennesker har et valg. Hvordan de valgene prosesseres og foretas, bygger på en lang rekke erfaringer, fødselssted, kjønn, oppdragelse, samfunn, påvirkning av ymse slag. Dine to 'eneste muligheter' er en fin måte for deg å definere forskjellen på fri vilje eller ikke, men det er bare semantikk for å støtte opp om det du holder for sant.

 

Det finnes flere muligheter enn de du nevner her.

Vi velger jo hvor vi skal bli født før vi blir født.

[adhemar]

Vi velger jo hvor vi skal bli født før vi blir født.

 

Nei, det gjør vi ikke.

[laban]

Vi velger jo hvor vi skal bli født før vi blir født.

Gjør vi?

[stjernestøv]

Nei, det gjør vi ikke.

Jo.

[stjernestøv]

Gjør vi?

Ja, vi velger foreldre og alt som vil gi oss de erfaringene vi trenger/vil ha. 

[laban]

Ja, vi velger foreldre og alt som vil gi oss de erfaringene vi trenger/vil ha. 

Det skal jeg si til junior (tenåring) neste gang han klager

[adhemar]

Ja, vi velger foreldre og alt som vil gi oss de erfaringene vi trenger/vil ha. 

 

nei

[stjernestøv]

Det skal jeg si til junior (tenåring) neste gang han klager

Hehe, du får gjøre det

[stjernestøv]

nei

Jo